Kitabı oxu: «Диалоги о вере. Беседы с Мартином Скорсезе»

Моей маме Грации и моему отцу Санти, которые научили меня видеть истории

Противоречие – это конфликт между жестокостью и отказом от жестокости. И я думаю, что для меня этот конфликт родился там, где я вырос, где я учился жизни.

Мартин Скорсезе

Martin Scorsese & Antonio Spadaro

Conversations on Faith

© 2024 La nave di Teseo editore, Milano This edition was published by arrangement with ELKOST International Literary Agency, Barcelona.

© Стрепетова М.И., перевод на русский язык, 2025

© Оформление. ООО «Издательство «Эксмо», 2025

Вступление

Нью-Йорк, 3 марта 2016 года, 13:00. День стоит холодный, но ясный. Открывается дверь дома Скорсезе, и меня, будто члена семьи, сразу ведут в кухню. Спрашивают, не хочу ли выпить кофе. Хорошего, итальянского. Отличная идея, тем более я подмерз. Приехал на встречу раньше времени и решил прогуляться по кварталу. Так что от предложения выпить кофе, к тому же итальянского, не откажусь. В гостиной меня встречает Хелен, жена Мартина. Я чувствую себя как дома.

Мы сидим на диване и долго разговариваем. Наконец появляется Мартин – быстрый шаг, приветливая улыбка. Беседа сразу переключается на наши общие итальянские корни. В некотором роде мы с ним земляки. Он уже знает, что я сицилиец, родом из Мессины. А Мартин, оказывается, из коммуны Полицци-Дженероза, что на полпути между Мессиной и Палермо. Точнее, там родился и жил его дед, однако Скорсезе именно эти места считает родными. А еще Полицци-Дженероза подарила миру таких известных людей, как мыслитель, литератор и политик Джузеппе Антонио Боргезе, а также кардинал Мариано Рамполла дель Тиндаро, государственный секретарь при папе римском Льве XIII, едва и сам не занявший этот пост.

Однако беседа наша вовсе не о них, а о том, как прошло детство Мартина, внука иммигрантов, в Нью-Йорке, о том, как он был служкой в церкви. Отсюда и проистекает типичная для его творчества смесь: кровные узы, насилие, святость. Богослужения казались прекрасными, церковные обряды – полными драматизма. Воспоминания эти сливаются с воспоминаниями мальчишки, который бессознательно прокладывает дорогу к своей первой съемочной площадке: своим воображением, своими мечтами и кошмарами, в которых полно как гангстеров, так и священников.

«В детстве мне очень повезло, жизнь свела меня с выдающимся священником, падре Принчипе. Я многому у него научился, в том числе проявлять милосердие к самому себе и к другим», – рассказывает Мартин. Возможно, во время нашей беседы он как раз представляет на моем месте падре Принчипе, тоже сицилийца. И тогда я понимаю, что для него религия связана не с ангелами, а с людьми.

«Благословение на территории дьявола» – этим выражением Фланнери О’Коннор¹, на мой взгляд, можно описать все творчество Скорсезе. Как-то он сказал мне, что его поразили такие строки из книги Мэрилин Робинсон ²Absence of Mind: «Мы гениальны в своей созидательности и столь же гениальны в своей разрушительности». В результате человек становится необъяснимым в том смысле, что его нельзя разложить на отдельные разъяснения: это и есть «самая поразительная тайна нашего простого существования, нашей жизни и смерти». Мартин, как мне кажется, видит большую разницу между загадкой и тайной, ведь в случае тайны на вопрос нет исчерпывающего ответа. К тому же тайны не всегда превращаются в загадки.

Когда Мартин, будучи служкой, выходил из церкви на улицу, то всякий раз задавался вопросом: «Почему жизнь идет вперед, будто ничего не произошло? Почему ничего не изменилось? Почему никто не взволнован Телом и Кровью Христа?»

Почему тайна смерти и воскрешения никак не меняет мир? Вопрос острый, глубокий. Как Скорсезе удалось пронести его сквозь десятки лет своей жизни? Безусловно, благодаря кинематографу: от «Бешеного быка» до «Молчания»³, между которыми было еще и «Последнее искушение Христа». Ради последнего он побывал в Иерусалиме. «Меня привезли к храму Гроба Господня», – рассказывает Мартин, добавляя, что преклонил колени у гроба Христа и произнес молитву, однако ничего не почувствовал. Само место, впрочем, произвело на него сильное впечатление. А потом, когда он вновь поднялся на борт одномоторного самолета… «Меня вдруг переполнило любовью…» Вот и ответ на тот самый вопрос: «Что-то все-таки изменилось». От Скорсезе я выхожу в половине четвертого, и на улице уже не так холодно. Домой иду пешком через Центральный парк.

В следующий раз мы встречаемся 25 ноября 2017 года, уже в Риме. Пять вечера. Я заранее приезжаю к отелю, где остановился Скорсезе, и с наслаждением рассматриваю закат, будто нарисованный кистью импрессиониста. Захожу внутрь, и буквально через пару минут следом за мной появляется Хелен. Ощущение такое, будто мы и не расставались. Садимся за столик выпить чая. То есть это я пью чай, а она заказывает стакан воды. За беседой едва не забываю, что вообще-то пришел на встречу к ее мужу. «Сейчас он придет», – говорит она, а я спрашиваю: «Кто?»

Встаю, чтобы поприветствовать Скорсезе. Он, как всегда, в темном костюме, только очки не на носу, а в руке. Рукопожатие теплое, как и его улыбка. Мы садимся, и вскоре нам подают хлеб и хлебные палочки (а к ним масло и соль), печенье бискотти и его любимый кофе с молоком. Наш столик стоит в углу красивого, но при этом скромного и уютного обеденного зала, который полностью в нашем распоряжении.

Мы возвращаемся к разговору о благословении, начатому еще в Нью-Йорке. В Индианаполисе Мартину сделали операцию на глазах, и он еще нескоро сможет читать, поэтому временно перешел на аудиокниги и без конца слушает Достоевского. Рассказывает мне про Карамазовых. Про то, как, слушая книги, то поддается игре своего воображения, то старается ее сдержать. Я сообщаю, что папа Франциск тоже любит Достоевского. «Интересно, – откликается Мартин, – а какая у него любимая книга?» Ему, говорю, больше всего нравятся «Записки из подполья». «И мне тоже! – восклицает он, подскочив на месте. – „Таксист“ – это ведь мои „Записки из подполья“!»

Наши диалоги возобновляются в июне следующего года, и я спрашиваю у Мартина, не хотел бы он поразмышлять о том, какие ошибки совершил на своем пути, ведь это будет полезно для молодых, еще только вступающих в жизнь. Он соглашается и принимает участие в подготовке книги «Мудрость времен»⁴. В ней собраны истории, которые люди постарше рассказывают молодежи, таким образом создавая связь между поколениями. Среди тех, кто отвечал на мои вопросы, был в том числе и папа Франциск. А Мартин в своей части откровенно заявляет: «Думаю, куда больше пользы я вынес из неудач, отказов и неприязни, чем из успеха». Затем он приезжает в Рим на презентацию этой книги, которая состоялась 23 октября 2018 года. На встрече присутствует сам папа Франциск, и Мартин, пользуясь возможностью, задает ему при всех такой вопрос: «Святой отец, в наши дни людям трудно дается стремление к переменам. Они больше не верят в будущее, не верят в добро. Стоит прочитать газету или просто оглянуться вокруг – и понимаешь, что мир полон зла, полон ужаса и унижений. И как жить по справедливости, если общество подталкивает человека к жадности и тщеславию, если власть проявляется насилием? Как жить в добре, когда вокруг одно зло?» На этот животрепещущий вопрос папа ответил, глядя ему в глаза. Затем, помню, мы с Мартином и Хелен обнялись, и в тот момент будто что-то щелкнуло, и все прояснилось. Тот же глубоко понимающий взгляд я увидел и 21 октября 2019 года, когда папа Франциск и Мартин снова встретились в перерыве между заседаниями Синода⁵ по Амазонии.

Впоследствии я прошу его принять участие в мини-сериале «Истории поколения с папой Франциском», снятом для «Нетфликса» по мотивам той самой книги. Мартин соглашается; интервью берет его собственная дочь, а он честно отвечает на ее вопросы: «Мы создаем фильмы вовсе не для себя, а чтобы отдать должное окружающей нас жизни и понять, что же значит быть человеком».

В середине февраля 2019 года Мартин приглашает меня на ужин к себе домой. В тот вечер мы без конца обсуждаем Брюса Спрингстина и его хиты Badlands и The Rising. Ухожу я поздно, и в голове крутится его трогательная песня New York City Serenade: «В Манхэттене полночь, не время для хороших манер…»

Мы поговорили о важности драмы и романов драматического жанра, в которых отражаются не только идеи и воспоминания, но и сама жизнь. Мартин сказал, что наблюдать его научила улица. И, снимая фильмы, он продолжил учиться наблюдать. «И это тоже своего рода благословение, – сказал он, – для меня все сводится к вопросу благословения. Оно приходит к тебе в течение жизни – в тот момент, когда совсем его не ожидаешь».

По всей планете быстро распространяется смертельный вирус, мир охватывает пандемия. И я вспоминаю, что Мартин с детства страдает от астмы. Что папа Франциск в молодости перенес операцию на легких. Интересно, влияют ли проблемы с дыханием на то, как человек смотрит на жизнь? Ближе к лету 2020 года я решаю спросить, как живется Мартину во время самоизоляции из-за коронавируса. Каковы последствия? Мы обменивались вопросами и ответами по электронной почте, и диалог наш получился не очень длинным, однако режиссер правил текст целых семь раз, чтобы как можно точнее передать глубоко тронувший его опыт.

«Я сижу один у себя в комнате и живу от вдоха к вдоху…» – сообщает он из вынужденного заточения. Этот опыт наверняка напомнил Мартину о том, как в юные годы он нередко наблюдал за окружающим миром из окна: «…выглядывал на улицу и видел много всего, и прекрасного, и ужасного, а еще видел то, что был не в силах описать, – оно и было самым важным». Окно комнаты стало для него «киноглазом», именно здесь он придумывал действия и события, связанные с людьми, которые проходили мимо. В его словах мне видится триумф благословения. В его глазах мелькают вспышки. «Я окружен благословением», – с улыбкой заявляет мне Мартин. И смотрит на супругу. Однако догадаться, о каком благословении он говорит, было бы невозможно без осознания, что все мы – лишь тени и прах. Поняв в разгар пандемии, что «воздух, которым мы дышим, способен нас убить», Мартин пишет мне: «Быть. Дышать. Здесь и сейчас. Разве это не благословение?»

Октябрь 2022 года, я снова в гостях у Мартина – впервые с начала пандемии. Не успели присесть, как он подарил мне небольшую книжечку из своей библиотеки под названием «Практика Божьего присутствия». Написал ее брат Лаврентий Воскресения, монах из ордена кармелитов, живший в XVII веке, а автором предисловия выступила Дороти Дэй⁶. Отдельные места в книге подчеркнуты, в том числе отрывок, где говорится: для того чтобы быть с Богом, достаточно «превратить свое сердце в молельню, куда время от времени можно скрыться, чтобы насладиться смиренной и наполненной любовью беседой с Ним».

Мартин включил несколько отрывков из «Убийц цветочной луны», и мне они показались невероятно красивыми. Помимо прочего, я заметил отсылки к Жоржу де Латуру⁷. Потом мы говорили о романах, о том, как рассказываются истории и какое место в них занимает христианский взгляд на вещи. В главном мы сошлись: благословение действительно затрагивает человеческий опыт, проявляясь то лаской, то оплеухой. А это значит, что результатом такого благословения могут стать радикальные перемены. Мы оба, как выяснилось, считаем, что можно по-настоящему измениться, то есть изменить свою жизнь, а не только идеи. Меня поражает Хелен: несмотря на болезнь, ее присутствие всегда ощутимо. Она принимает участие в нашем разговоре, откликаясь внимательными взглядами и немногословными, но всегда точными и уместными фразами.

Мартин предлагает мне познакомиться с Кентом Джонсом, режиссером и кинокритиком, с которым он сотрудничает еще с 1990-х. Я как раз собирался обратно в Рим, да и Кент был за городом, но мы все же урвали часок в небольшом кафе под Рокфеллеровским центром. Разговор вышел глубоким, Джонс оказался человеком спокойным и сосредоточенным. По характеру он полная противоположность Мартина, однако я понимаю, что их свело.

Уже дома, в Риме, я обдумал нашу беседу и отправил ему электронное письмо. Рассказал Мартину про книгу об Иисусе, которую тогда дописывал: «Божественный сюжет. Иисус наоборот»⁸. Книга не биографическая – скорее что-то вроде комментария, составленного из своего рода «кинематографичных» картин. Папа Франциск выразил желание написать предисловие, порассуждать о фигуре Христа. Мне вдруг захотелось всем этим с ним поделиться. Текст от понтифика завершается призывом к людям искусства показать нам Иисуса посредством «таланта нового языка, историй и мощных образов».

Скорсезе принял эти слова за личный вызов. И через десять дней написал мне, что чувствует необходимость как-то отреагировать. Не в литературной форме, с помощью эссе или очерка, а как режиссер, то есть путем сценария, который «привлечет внимание неожиданным образом». Его реакция меня поразила. В тот момент я отдыхал во Франции у одного друга-иезуита, письмо получил как раз во время обеда – и, читая его, принялся ходить кругами по комнате, чтобы хоть как-то снять напряжение. Уже позже, перечитав сценарий несколько раз, я осознал, что в нем – в этой «черновой основе для фильма», как добавил Мартин, – было очень много от его работ и от самого Скорсезе. Очевидно, эта задумка не имеет ничего общего с «Царем царей»⁹, но и не зацикливается на образах вроде Гамлета или Джеймса Дина. Тем более Мартин добавил к письму такие слова: «Я просто хочу откликнуться на призыв папы – быть может, моя реакция побудит и других искать ответ».

После этого мы встречаемся в середине апреля 2023 года и долго беседуем. Шестью месяцами ранее за ужином я рассказывал Мартину, что при поддержке журнала La Civiltà Cattolica и Джорджтаунского университета занимаюсь организацией встречи сорока поэтов со всех уголков мира, посвященной теме воображения в контексте католичества. Планировалась эта встреча на май. Я предложил ему принять участие, и он, как мне показалось, согласился. Значит, нужно договориться по времени. Мартин пообещал присоединиться к нашему мероприятию сразу после кинофестиваля в Каннах, где он собирался представить свой новый фильм «Убийцы цветочной луны».

Мартин приезжает в Рим и останавливается в отеле прямо напротив моего дома. Мы договариваемся встретиться 26 мая, а утром следующего дня вместе с собравшимися поэтами присутствуем на аудиенции у папы Франциска. Мартин передал ему подарки от индейцев из резервации Осейдж – момент был очень трогательный. После этого он принял участие в организованной мной встрече, и диалог наш получился острым и напряженным. Обсуждение основных моментов той беседы затем продолжилось в письменной форме.

Вечером встречаемся за ужином. Обсуждаем Мэрилин Робинсон, одну из величайших ныне живущих писательниц. Будучи ярой кальвинисткой, она верит в «предначертанность». Признаюсь, я слишком уж настаивал на своем (и напрасно), заявив следующее: «Мэрилин спасает поэтический гений, то есть спасает написанные ею истории от ее же веры в предначертанность. Тот, кто верит, что ему предначертано попасть в рай или быть обреченным на вечные муки, не способен сочинять интересные книги, потому что такому человеку не хватает главного элемента для успешной истории – свободы».

Я пообещал Скорсезе, что постараюсь лучше вникнуть в мысль Робинсон, а не просто любить ее работы. Такую я поставил перед собой задачу. И все-таки в одном я абсолютно уверен: интересная история не может быть «уже» написана. Персонаж оживает лишь в тот момент, когда автор о нем пишет. За любым углом может подстерегать опасность. Он должен быть святым, внезапно попадающим в ад. И вместе с тем грешником, который спасает самого себя (а заодно, быть может, кого-то еще). А происходит это потому, что нечто приводит в действие его свободу, не ограничивая ее уже описанной кем-то судьбой, будь то Отец небесный или какой-нибудь автор. Домой возвращаюсь пешком в компании Кента и Марианн Бауэр, по дороге мы продолжаем обсуждать эту тему. Вот бы этот вечер не заканчивался.

Нить разговора не прерывается, и следующая наша встреча назначена на 18 ноября 2023 года – Мартин отмечает свой восемьдесят первый день рождения. День рождения на самом деле семнадцатого, но он только-только вернулся из Лос-Анджелеса. Перед ужином возвращаемся к незавершенным беседам. К нам присоединяются Мэри Карр¹⁰ и Фрэн Лебовиц¹¹. За несколько дней до этого я пересмотрел «Убийц цветочной луны», и у меня осталось много вопросов. Некоторые я сразу задал Мартину, остальные записал на будущее. Они и послужили основой для дальнейшего обсуждения.

Мы снова видимся в Риме 31 января 2024 года по случаю ужина в честь фильма «Убийцы цветочной луны», а также самого Мартина и Лили Гладстоун. Потом задерживаемся в номере его отеля, чтобы обсудить фильм об Иисусе. Мартин говорит, что одна подруга спросила, каким он представляет «свой» образ Христа, каким он отпечатался в его голове. И показывает мне фотографию на айпаде – это Иисус, снятый с креста, именно таким он видит его с самых ранних лет. Мы молчим. Потом обсуждаем эту книгу диалогов о вере. У меня сложилось впечатление, что наше с Мартином общение – уникальный в своем роде поэтапный диалог. Наши слова связаны крепкой нитью. И эта самая нить ведет меня через лабиринт.

В конце этой книги приводится текст – черновик сценария фильма об Иисусе. Это неотъемлемая часть наших разговоров в том смысле, что в них-то и зародилась эта идея. Скорсезе подтвердил, что будет снимать этот фильм и что сейчас работает над новым вариантом сценария. Приведенный же здесь черновик, таким образом, представляет собой самостоятельное произведение и отображает решение и потребность режиссера «показать нам Иисуса». Главным элементом проекта, несомненно, стала приближенность фигуры Христа. Немаловажно и то, как Скорсезе вставляет отсылки к своим предыдущим фильмам, как бы создавая новую интерпретацию.

Идею проекта Мартину, безусловно, помогло развить творчество японского писателя Сюсаку Эндо¹² (1923–1996), который еще в юные годы принял христианство. У Эндо Скорсезе позаимствовал стремление изобразить Христа как по-настоящему человеческое существо – того, «с кем можно познакомиться и поговорить». «Как Иисус способен помочь нам в общении с Богом любви в условиях конкретной реальной жизни?» Этот вопрос японского писателя сильно влияет на воображение режиссера и становится ключевым моментом. Первый же вариант ответа – «Это чудо!» – Эндо сразу отбрасывает, а вслед за ним и Скорсезе. Предельно ясно, что «для Иисуса триумф никогда не был целью его миссии». Поэтому Мартин никогда не представил бы Христа как Царя царей. В действительности божественность Иисуса рождается из Его человечности.

Антонио Спадаро

«Молчание»

– Как тебе пришла в голову идея фильма «Молчание»? Знаю, ты давно ее вынашивал… лет так двадцать или даже тридцать…

– Роман Сюсаку Эндо мне подарили в 1988 году. Дочитал я его в августе 1989 года, когда ехал в поезде из Токио в Киото, возвращаясь со съемок в «Снах Акиры Куросавы», где я сыграл роль Ван Гога. В тот момент я еще не был до конца уверен, что хочу снять фильм по «Молчанию». История эта тревожная и затронула меня так сильно, что я не понимал, сумею ли с ней справиться. Однако спустя какое-то время внутренний голос стал подсказывать: «Надо попробовать». Ближе к 1990–1991 году мы приобрели права на экранизацию. Прошел год, и мы с моим другом и сценаристом Джеем Коксом вообще уже подумывали все бросить. На самом деле я просто не был к такому готов, и растянулся весь этот процесс надолго, а первый вариант черновика появился только в декабре 2006 года – лишь тогда фильм начал приобретать конкретные очертания. И за все эти годы я даже представить не мог, что у нас все-таки получится. С моей стороны это было… довольно самонадеянно. Я не знал, как подступиться к этим темам. А вдобавок оказалось невероятно трудно перейти от черновика к реальному проекту.

За это время возникло столько правовых и финансовых проблем, что вся затея превращалась в гордиев узел, а на попытки его распутать уходило много времени и усилий. Помимо этого затруднения были и с актерами. Я подобрал подходящих исполнителей, на тот момент очень популярных, и они дали согласие на съемки, но время шло, и они либо старели, либо становились уже не так популярны – а в некоторых случаях и то и другое. А это были актеры, которые гарантировали фильму определенное финансирование, и актеры, которые стремились в нем сыграть. Этот долгий процесс затянулся на целых девятнадцать лет, потому что нередко приходилось то прерываться, то начинать все сначала.

Пожалуй, можно сказать, что эта затянувшаяся подготовка стала для меня способом ужиться с этой историей и выстроить жизнь – мою жизнь – вокруг нее. Вокруг идей из романа. Эти идеи и заставили меня все чаще задумываться о вопросах веры. Вспоминая те годы, я вижу, что в моей памяти все это складывается в единую картину паломничества – коим оно и было. Удивительно, что в результате я все-таки сумел снять «Молчание» именно в этот период жизни. Не иначе как благословение.

– Как в тебе зародилось желание заняться этим фильмом? Была ли это просто идея на будущее или же твою работу в те годы вдохновляло желание снять именно это кино?

– Ну, как я и говорил, идея жила со мной, а я жил с ней. Поэтому, наверное, она и влияла на все, чем я занимался. На мои решения. На конкретные задумки и сцены из других фильмов, которые я снял за это время. Иными словами, с одной стороны, мной и правда двигало желание снять именно это конкретное кино, а с другой, роман Эндо и эта история подталкивали меня к размышлениям о вере, о жизни и о том, как я живу, о благословении и о том, как его добиться, а еще о том, что, по сути, жизнь и есть благословение… А это, в свою очередь, наверное, и придало мне больше сил и показало, как именно подступиться к фильму.

– Если я правильно понял, для тебя быть католиком и верить в Бога – две разные вещи. Что ты под этим подразумеваешь?

– Меня интересует, как люди воспринимают Бога или, скажем, как они воспринимают мир нематериального. Есть множество путей, и человек выбирает свой в зависимости от культуры, к которой принадлежит. Моим путем всегда было и остается католичество. За эти годы я размышлял о других вариантах, пробовал всякое разное и понял, что лучше всего чувствую себя католиком. Я верю в принципы католичества. Я не церковный учитель и не теолог, способный рассуждать о Троице. И уж точно меня не интересует церковная политика. А вот идея воскрешения, перевоплощения, мощного послания о сострадании и любви… Это и есть ключ. Если удастся испытать на себе разные таинства, вы сможете приблизиться к Богу.

Понимаю, что далее последует такой вопрос: а ты практикующий католик? Если под этим имеется в виду «Ты регулярно посещаешь церковь?», то нет. Еще с детства я убедился, что практика в данном случае не ограничена освященным зданием или конкретными обрядами, происходящими в определенное время дня. Практика всегда связана с тем, что происходит за пределами церкви. Практиковать католицизм – значит делать все то, что ты обычно делаешь, и хорошее, и плохое, а потом размышлять над содеянным. Такая вот нелегкая задача. Поэтому утешение и глубокое впечатление, которое на меня оказал католицизм еще в юные годы… Скажем так, он навсегда остался для меня эталоном.

– В твоем фильме «Молчание», снятом по одноименному роману, как будто бы сочетаются христианская духовность и католическая картина мира. Получилось что-то в духе Жоржа Бернаноса¹³, тебе так не кажется?

– Насчет христианской духовности я согласен, а вот по поводу сравнения с Бернаносом не уверен. Для меня все сводится к вопросу о благословении. Оно приходит в течение жизни. Приходит, когда не ждешь. Конечно, я говорю с позиции человека, никогда не видевшего войну, мучения, оккупацию. Подобного опыта у меня нет. Некоторые же прошли через испытания, как, например, Жак Люссейран, слепой лидер французского Сопротивления. Его отправили в Бухенвальд, но даже там он не утратил стойкости и поддерживал ее дух в других узниках. Мы много лет пытались снять фильм на основе его дневника, изданного под названием «И был свет». А еще был Дитрих Бонхеффер¹⁴. А также Эли Визель¹⁵ и Примо Леви¹⁶, которые сумели помочь остальным. Я не говорю, что их пример способен дать конкретный ответ на вопрос о том, где был Бог, пока миллионы людей планомерно уничтожались. Но эти люди существовали, они проявили необычайное мужество и сострадание, став лучом света во мраке, – такими мы их и запомним.

Увидеть все это через чужой опыт не выйдет – только через свой. Именно поэтому, как бы парадоксально ни показалось, я сроднился с романом японца Эндо, чего у меня никогда не бывало с Бернаносом. В Бернаносе есть нечто такое жестко и беспощадно суровое. У Эндо, напротив, всегда присутствуют нежность и сострадание. Всегда. Даже когда его персонажи не испытывают никакой нежности и сострадания, мы все равно знаем, что они есть.

– Что есть Господь для тебя? Это источник наказаний и ужасов или же источник радости и гармонии? Папа Франциск называет Бога милосердным, пытаясь избавиться от образа Господа-мучителя… По-твоему, Бог способен быть истязателем?

– И вновь в голову приходит Бернанос, а именно режиссер Роберт Брессон и его киноадаптация «Дневника сельского священника». Впервые я увидел этот фильм в середине шестидесятых. Мне тогда только исполнилось двадцать лет, я рос и выходил за пределы идеи католичества, которой следовал с детства. Как и многих детей, меня угнетала и глубоко впечатляла суровая сторона Господа, какой нам ее описывали: что Бог наказывает за плохие поступки, что Бог способен метать громы и молнии. Как раз это и обрисовывает Джойс в романе «Портрет художника в юности», еще одном произведении той эпохи, сильно на меня повлиявшем.

Для страны это было драматичное время. Началась история с Вьетнамом, ее уже тогда стали называть «священной войной». Поэтому и я, и многие другие были сбиты с толку, мы пребывали в унынии и сомнениях, которые стали частью повседневной жизни. Примерно в те годы я и увидел картину Брессона «Дневник сельского священника», и она подарила мне надежду. В этом фильме страдают все, кроме, пожалуй, старого священника. Каждый персонаж чувствует себя наказанным, причем в основном герои наказывают друг друга. В какой-то момент священник говорит одной из прихожанок: «Бог не палач. Он хочет, чтобы мы сами себя пожалели». И для меня это стало своего рода открытием. Ключом ко всему. Ведь даже когда нам кажется, что Господь нас мучит и наказывает, если хорошенько поразмыслить, станет ясно, что мы сами себе палачи – и что сами над собой должны сжалиться. Однажды я встретил Брессона в Париже и рассказал ему, как много для меня значит эта его картина.

После «Бешеного быка» я осознал, что именно эту мысль и держал в уме во время съемок: она-то и стала основой для фильма. Мы намеренно не влезали в дебри, и тому имелось конкретное объяснение: мы взялись за историю о человеке, который живет привычной жизнью в привычном нам мире. Джейк наказывает всех вокруг, но по-настоящему он наказывает именно себя. Так что в конце, смотрясь в зеркало, он понимает, что должен себя пожалеть. Иными словами, он должен принять себя и ужиться с собой. И тогда, возможно, ему станет легче жить с другими людьми и воспринимать их доброту.

В детстве мне очень повезло, жизнь свела меня с выдающимся священником, падре Принчипе. Я многому у него научился, в том числе проявлять милосердие к самому себе и к другим. Конечно, временами он превращался в строгого учителя, однако его пример был совершенно необычайным. Этот человек был истинным наставником. Говорить мог сурово, но никогда ни к чему не принуждал. Только направлял, предостерегал и объяснял, проявляя удивительную любовь.

– Один критик писал в своей статье об «одержимости Скорсезе духовным». Ты действительно так увлечен духовной стороной жизни?

– В книге Absence of Mind Мэрилин Робинсон есть такой момент, который бьет в самое сердце этого вопроса: «Наша природа такова, что мы гениальны в своей созидательности и столь же гениальны в своей разрушительности, и с этим нужно просто смириться, даже если мы используем слово „приматы“ для исчерпывающего описания самих себя». И она права. Мысль о том, что у всего может быть научное объяснение, кажется мне не то чтобы нелепой, а скорее наивной. Когда мы задумываемся о великой и удивительной тайне собственного существования, о жизни и смерти, сама идея о том, чтобы во главе всего поставить науку, предстает несостоятельной. Именно об этом и пишет Робинсон в своих эссе и романах. И то, что она называет «разумом и душой», – это как раз в духе католицизма. Разум и душа действительно охватывают все наши действия, все наши добрые и злые поступки. Это своего рода проверка – с людьми в целом и в особенности с близкими. А конкретно моя задача в том, чтобы постараться выйти за пределы поглощающей меня работы, за рамки самопоглощения и быть рядом с теми, кого я люблю. На самом деле все это – все, что мы тут обсудили, – я выражаю посредством кино. Жить в мире славы, дурной и хорошей, в мире амбиций и конкуренции – еще одна задача для меня. Но действительно, если ты часть этого мира, а я, должен признаться, в определенной степени являюсь его частью, и на эту тему я тоже снял несколько фильмов, то в жизни всегда присутствует духовная составляющая – в твоем личном понимании. На дверном косяке своего дома в Швейцарии Карл Юнг повесил табличку с надписью на латыни: «VOCATUS ATQUE NON VOCATUS DEUS ADERIT», то есть «Зовешь ты Бога или нет, Он все равно придет». И этим все сказано.

– Ты страдал от астмы. У папы Франциска тоже проблема с легкими. Такое чувство, что люди с «коротким дыханием» более чувствительны. А твое короткое дыхание тебя чему-нибудь научило?

– Первым делом стоит сказать, что при сильном приступе астмы ощущение такое, будто вообще не можешь вдохнуть. Кажется, что ты прямо-таки на грани жизни и смерти. В некоторые моменты у меня просто не получалось сделать вдох, а одышка была такой сильной, и легкие – такими напряженными, что я задумался: если теперь так пойдет, как вообще жить дальше? Эта мысль без конца крутится в голове, а тебе при этом хочется только одного – хоть немного покоя.

Во времена моего детства, в пятидесятых, существовал особый способ общения с врачами, по крайней мере среди таких людей, как мои родители. Они внимательно выслушивали нашего доктора и даже не думали обратиться к кому-либо еще – а если бы и захотели узнать другое мнение, то, наверное, не смогли бы себе такое позволить. Да и врачи относились к астме тоже по-особому. Да, были разные лекарства и методы лечения, но в основном ставка делалась на изменение образа жизни. Заниматься спортом нельзя. Никаких физических нагрузок. Запрещалось даже слишком много смеяться. Вдобавок у меня была аллергия на все меня окружающее – на животных, деревья, траву, так что поездки в сельскую местность тоже оказались под запретом.

Короче, в итоге мне приходилось жить в изоляции, и я чувствовал себя оторванным от остальных. А еще в результате я проводил кучу времени со взрослыми и таким образом, наверное, стал лучше понимать их мир. Я узнал, в каком ритме они живут, где работают, кому чем обязаны и так далее. Я слушал их разговоры о том, что правильно, а что нет. И поэтому научился более осознанно воспринимать чувства других людей, язык их тела, в том числе разницу между словами и действиями, воспринимать их чувствительность и посредством этого развивать свою собственную.

Скажем так, я стал более проницательным.

И вот я смотрел на мир из окна моей комнаты… И воспоминание о том, как я выглядывал на улицу и видел много всего, и прекрасного, и ужасного, а еще видел то, что был не в силах описать, – оно и было самым важным.

Другая сторона этой медали – определенная степень концентрации во время работы, которая помогает сосредоточиться на главном. Пожалуй, именно благодаря отстраненности, именно благодаря моему одиночеству и развитию осознанности я научился избавляться от всего того, что может отвлечь… И этим умением я пользуюсь во время съемок. Такой вот парадокс, ведь речь идет о сосредоточенности на основе чувствительности, которая, в свою очередь, приводит к некоей бесчувственности.

– Ты как-то заявлял, что жил на грани разрушения и едва не достиг самого дна. А что, по-твоему, есть спасение?

– В саморазрушении скрыт обман: чтобы понять, что такое разрушение, нужно себя уничтожить. Так что в некотором роде это такая форма высокомерия, гордости… и в конце концов ты себя уничтожаешь. В моем случае мне удалось вырваться из круга саморазрушения – по-моему, выбрался я из него так же просто, как в него и попал.

Я был служкой, принимал участие в похоронах и в субботних службах в память об умерших. Один мой друг был сыном могильщика. На моих глазах уходило старшее поколение сицилийцев, переехавших в Штаты еще в начале двадцатого века, и все это произвело на меня глубокое впечатление. Поэтому я много размышлял о смертности, но только не о своей. И в какой-то момент я начал сам себе причинять вред. Но потом сумел вырваться, и первым фильмом, который я снял после того периода жизни, стал «Бешеный бык».

Так вот, о другом аспекте данного вопроса мы уже говорили как раз в связи с этим фильмом. Принимать самого себя, жить с самим собой, стараться позитивно влиять на жизнь других людей – это, мне кажется, и есть «спасение». Вкладываться в тех, кого любишь: в семью, в друзей, в близких. Стремиться стать как можно лучше. Стать более здравомыслящим и сострадательным.