Kitabı oxu: «Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик»

Name: Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик
Author: Аркадий Дубнов
ISBN: 978-5-6040721-5-8

Аркадий Дубнов

Şrift:

* * *

Почему распался СССР, был ли этот процесс неизбежным, единственно возможным или спровоцированным конкретными силами – вопрос, который занимает умы уже не одного поколения.

Остроумно и парадоксально на эту тему было написано задолго до событий 1991 года: «По-видимому, если бы футурология существовала в императорском Риме, где, как известно, строились уже шестиэтажные здания и существовали детские вертушки, приводимые в движение паром, футурологи V века предсказали бы на ближайшее столетие строительство двадцатиэтажных зданий и промышленное применение паровых машин. Однако, как мы уже знаем, в VI веке на форуме паслись козы, как сейчас у меня под окном в деревне» («Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Андрей Амальрик, 1969 г.). Наша книга расскажет вам, как именно происходило то, что Андрей Амальрик предсказал в 1969 году.

Книга «Почему распался СССР. История от первых лиц» представляет собой невероятную вещь – 14 масштабных интервью о распаде Советского Союза с политическими деятелями, которые в этот момент были руководителями новых независимых государств. Почему эти интервью – вещь невероятная, спросите вы?

Да потому, что получить согласие на откровенный разговор на эту тему у такого рода исторических фигурантов – задача почти утопическая. Есть такие книги, которые должны быть, но которые сделать никогда не получится. К такому категорическому «никогда», казалось бы, относятся и интервью о распаде Союза с бывшими лидерами стран бывшего СССР (так, чтобы со всеми и практически одновременно!). Что вполне понятно и объяснимо. Негативное, укорененное благодаря устоявшимся мифам отношение большинства населения стран СССР к его распаду и наличие в массовом лексиконе таких выражений, как «развал СССР», «либералы, развалившие страну», «западные марионетки», «парад суверенитетов», «беловежский сговор», «грабительские реформы» и т. п., – не могут послужить стимулом для участия в откровенном разговоре людей, причастных «по должности» к перечисленным «первородным грехам».

Тогда почему наше издание состоялось?

Да потому, что есть книги, которые не сделать нельзя. Ни как историку, ни как журналисту, ни как политологу. Мы взялись за изначально безнадежное дело, говоря языком азартных игроков – сделали ставку на зеро и – у нас получилось! Получилось собрать подробные свидетельства соучастников грандиозного политического процесса. Будем надеяться, что теперь настало время не осуждать, а выслушать развернутые и насыщенные ответы, впервые озвученные факты и рассуждения. Будем надеяться, что эта книга поможет взглянуть на события почти тридцатилетней давности без сослагательных фантазий, развенчать миф о счастливой стране-монолите, взглянуть по-новому или впервые на особые обстоятельства этого щедрого на события времени, пролить свет на многие политические процессы, предшествовавшие распаду, разобраться в том, был ли этот распад предрешен.

Отношение к прекращению существования государства СССР во много похоже на отношение к реформам Гайдара. Их принято осуждать, не задумываясь о том, что наша сегодняшняя жизнь – со всеми благами потребления, свободой перемещения и сильно улучшенным по сравнению с советским периодом бытовым комфортом – и есть результат этих самых изрядно оболганных реформ. Также и реакция на распад СССР. Миллионы граждан, выходившие на митинги 1989-1991 годов и требовавшие того, что не могло не привести к распаду СССР, спустя уже год-два категорически не хотели вспоминать, оглядываться на себя образца эпохи Перестройки, а превратились в отрицателей и критиков произошедшего. Отсюда прямой путь к историческому забвению целой эпохи, вместе с ее событиями и героями. Фонд Егора Гайдара и создатели этой книги не хотят допустить забвения самой интересной из эпох и очень надеются, что собранные вместе интервью с руководителями только что тогда образованных государств помогут вернуть объективное и честное восприятие событий.

Политическая карьера большинства собеседников журналиста и политолога Аркадия Дубнова давно завершилась. Может быть, здесь и не вполне уместна фраза, что революция пожирает своих детей, но уж точно почти все они оказались в результате вытеснены с авансцены той политической системы, архитекторами которой являлись.

Нам очень повезло, что спустя четверть века почти всех действующих лиц мы нашли в здравии и, главное, готовых на длинный и содержательный разговор. Нет никаких сомнений, что все эти годы они много думали и размышляли о произошедшем и с точки зрения своих политических убеждений, и с точки зрения наблюдения за теми трансформациями, которые происходили с их странами. Естественная рефлексия из дня сегодняшнего не помешала сделать рассказ объективным, а наоборот, способствовала вниманию к ключевым деталям времени обретения независимости.

Процесс защиты независимости в 1989-1991 годы, создание новых экономик, выстраивание отношений с постсоветской Россией и соседями – для каждой страны это был тяжелейший этап, где любое государственное решение носило судьбоносный характер, где политики стояли перед множеством развилок и вариаций дальнейшего пути, в обстоятельствах, где зачастую теоретические знания и интуиция были единственными помощниками.

Надеемся, что читатель по достоинству оценит возможность увидеть уникальные свидетельства, исторические первоисточники (которыми эти интервью, безусловно, являются) – и ошибочных суждений о распаде СССР станет меньше.

Фонд Егора Гайдара

Холеру победила чума

О последствиях распада Советского Союза

Книга, которую вы держите в руках, – бесценна. Это не значит, что вы прямо сейчас должны ее купить, – это и так найдется кому сделать. Будущий историк без нее не обойдется точно, а у меня есть смутное предчувствие, что в скором времени – как и в конце восьмидесятых – своей недавней историей заинтересуется подавляющее большинство россиян. Им придется разгребать свое печальное настоящее, и без точных знаний о прошлом это не получится.

Пока же значимость сборника очевидна не для всех, стоит оценить масштаб замысла и работы, которую проделал позднесоветский, а впоследствии российский журналист Аркадий Дубнов. Дубнов – эксперт по странам бывшего СССР. По всем, от прибалтийских до среднеазиатских. В какой-то момент он поставил себе задачу: опросить первых лиц бывших союзных республик и получить полную и объективную картину распада СССР. Эта тема давно стала объектом бесчисленных грубых спекуляций: одни утверждают, что СССР развалился из-за нерешительности Горбачева (или даже из-за попытки перестроить страну). Другие – что Союз развалили извне (люди, которые все внутренние проблемы, в том числе личные, подменяют внешними, будут всегда; они, как правило, не блещут интеллектом, но берут голосом). Третьи уверены, что бомба была заложена в фундамент СССР ленинской национальной политикой, четвертые – что ленинскую политику извратил Сталин, навязавший республикам образ Старшего русского брата и возродивший имперский шовинизм. Пятые уверены, что советский проект предполагал не цивилизацию, но колонизацию и угнетал национальные чувства граждан (даже когда давал бесписьменным народам письменность и насаждал изучение местных эпосов, часто фальсифицированных, а то и вовсе сочиненных по социальному заказу). Дубнов сделал почти невозможное – опросил тех, кто лично причастен к «крупнейшей геополитической катастрофе» 1991 года, как все чаще называют распад СССР. Тех, кто еще жив, но крайне труднодоступен – в силу как статуса, так и возраста. Тех, кто не очень хочет откровенничать на эту тему – ведь сегодня очевидно, что при всех объективно существовавших предпосылках к краху советского проекта этот самый крах отбросил миллионы людей в глубокое и несимпатичное прошлое. Прежде всего – Среднюю Азию, впавшую в откровенное байство, но не только ее. И Молдавию. И Прибалтику. И, что самое печальное, – Россию.

Все собеседники Дубнова выгораживают себя. Каждый подчеркивает, что лично у него не было вариантов и он вел себя максимально благородно в сложившихся обстоятельствах. Субъективно, уверен, так оно и было – эти люди хотели свободы и не хотели деградации. Но Советский Союз, при всех его бесспорных минусах и злодействах, был убит не равным, по Мандельштаму, а худшим. Энтропией, амбициями, элементарным «предательством элит», хоть это и термин из малоприятной мне конспирологии. Уничтожение «тюрьмы народов» можно было бы только приветствовать, если бы на ее месте не выросло несколько бараков усиленного режима. Вожделенная свобода оказалась малодоступна жителям большого советского пространства: они выбрали локальные варианты несвобод и зависимостей. Боюсь, вывод о «худшем» после книги Дубнова становится очевиден. Холеру победила чума.

Из множества мнений Дубнов сложил на редкость объективную и печальную мозаику – в этом и заключается нравственная и философская ценность работы честного и профессионального журналиста. Без этих свидетельств не обойдется в будущем ни один историк. А историком в этом близком будущем станет любой, в ком сохранится совесть.

Дмитрий Быков

Геннадий Бурбулис, первый и единственный Государственный секретарь РСФСР

«Утрата родины для нормального человека – личная трагедия»

Геннадий Эдуардович Бурбулис

Родился в 1945 году в Первоуральске

На выборах президента РСФСР в 1991-м возглавлял штаб Бориса Ельцина

С июля 1991 по ноябрь 1992 года – Государственный секретарь Правительства РСФСР

С ноября 1991 по апрель 1992 года – первый заместитель председателя правительства РСФСР

Активно участвовал в подготовке Беловежского соглашения и способствовал приходу молодых экономистов – «команды Гайдара» – к власти

Интервью состоялось в декабре 2016 года

* * *

Среди ныне живущих российских политиков Геннадий Бурбулис – пожалуй, ключевая фигура исторической драмы распада СССР. Именно ему принадлежит знаменитая формулировка: «Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование». Эти слова спустя 20 лет стали стилистической основой знаменитой формулы Владимира Путина – «крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века». Так все-таки драма, катастрофа или «беловежский консенсус, обозначивший окончание XX века», как утверждает сам Геннадий Бурбулис?

Сорокалетний доцент факультета философии, преподаватель марксизма-ленинизма из Свердловска в разгар перестройки переезжает в Москву, оказывается в команде своего земляка Бориса Ельцина и за пару лет превращается чуть ли не в демиурга новой постсоветской реальности. Он становится первым и единственным Государственным секретарем РСФСР; приводит к президенту Ельцину Егора Гайдара, который возглавит первое российское правительство реформ; формулирует идеологию выхода России из масштабного экономического, социального и даже экзистенциального кризиса.

Ничего подобного я не сумел бы увидеть в моем собеседнике в 1989 году, когда впервые брал у него интервью в фойе Дома культуры Московского авиационного института, в те времена – месте сосредоточения активистов Перестройки. В момент, когда исчезали старые кумиры и умами завладевали прорабы перестройки, беседа с преподавателем марксистско-ленинской философии с Урала могла заинтересовать разве что энергичную и жаждущую перемен газету «Советская молодежь» (издавалась в Риге), в которой я тогда работал. В следующий раз мы беседовали с Геннадием Бурбулисом в дни двадцатипятилетнего юбилея Беловежья, и за интервью с ним выстраивались очереди журналистов – пишущих и телевизионных, российских и иностранных.

В этом ажиотаже вокруг юбилея Бурбулис представал главным ответственным за «катастрофу». А как иначе, если глава государства назвал случившееся так. Геннадий Бурбулис не собирался оправдываться, но о многом умалчивал. Например, когда я спросил его об авторстве так называемого «меморандума Бурбулиса», с которым он спустя месяц после провала ГКЧП приехал в Сочи к отдыхавшему там Борису Ельцину, бывший сподвижник первого российского президента ушел от ответа. А ведь в том меморандуме излагался план выхода России в самостоятельное плавание, который он разработал совместно с командой еще не ставшего тогда премьером Егора Гайдара. И миссию убедить в верности этого плана Бориса Ельцина мог взять на себя только госсекретарь.

* * *

– Я задаю всем героям книги одинаковый первый вопрос: вам когда-нибудь приходило в голову, что Советский Союз перестанет существовать и Россия станет самостоятельным государством?

– Было предчувствие, что Советский Союз не выдержит испытания перестройкой. Как и лично Михаил Горбачев, сумевший гениальным образом откликнуться на ту глубинную работу, которая была проделана не одним поколением советских граждан. И диссиденты, и шестидесятники, и мое послевоенное поколение – все мы вместе готовили перестройку. Огромное спасибо Горбачеву, что он оформил политически эту возможность, придал ей вербальную форму существования в документах Пленума 1985 года, призвав к демократизации, гласности, самостоятельности. И самым вдохновенным импульсом были, конечно же, выборы 1989 года.

– Съезд народных депутатов?

– Да. Во-первых, они [Горбачев и его соратники] придумали прекрасное название «народный депутат». Это чудесное изобретение, отражающее бесконечные чаяния, тревоги и надежды, которыми мы жили. Но, может быть, наибольшие мои переживания связаны с тем, что Горбачев и его соратники не выдержали перегрузки от масштаба и глубины необходимого самопреобразования, саморазвития, самосовершенствования. И беда в том, что, открыв уникальную возможность всей стране ночами наблюдать трансляцию Съезда и даже участвовать в ней изнутри, Горбачев сам же испугался этого реактора свободомыслия, глубоких, ярких мыслителей, которых оказалось в нашей стране очень и очень много. А когда наша межрегиональная депутатская группа начала выдвигать перезревшие идеи и задачи, мы встретили жесткое сопротивление, непонимание и неприятие. Кульминацией стало известное выступление Андрея Дмитриевича Сахарова с последующим изгнанием его с трибуны. Тогда стало понятно: чтобы не потерять в самих себе эту надежду, эту веру, эту мечту, нам надо изменить пространство, и мы сосредоточились на 1990 годе, на выборах народных депутатов РСФСР. Это был первый сигнал, что при такой глубинной идейной ограниченности лидеров у Советского Союза нет будущего.

– Двадцать пять лет назад вы были чуть ли не демиургом изменений этого пространства, когда в ноябре 1991-го стали первым вице-премьером правительства Ельцина. Но одним из его близких советников вы были еще до этого. Какая у вас была должность в команде Ельцина, скажем, на момент сентября 1991 года, после путча?

– Государственный секретарь РСФСР. После того как 12 июня первым президентом России избрали Бориса Ельцина, в июле 1991 года был создан Госсовет, и именно с Госсовета началась вся эта сложная, тонкая и кипучая работа.

– 24 сентября 1991 года вы приехали в Сочи, где Борис Николаевич отдыхал после победы над путчистами, и привезли ему план действий, в котором собрали идеи команды Егора Гайдара. После путча ГКЧП стало ясно, что дальнейшие пути России и остальных республик Союза начали расходиться. Если раньше республики были с Россией заодно, пытаясь в противостоянии с союзным центром отстоять свои права и интересы, то теперь они стали цепляться за центр, боясь потерять его как главный распределитель ресурсов и не зная, куда двигаться дальше. Россия осталась в одиночестве выстраивать самостоятельную политику, в первую очередь экономическую, и сохраняла с остальными советскими республиками условные политические отношения. Была ли уже решена судьба СССР в этот момент?

– Нужно понимать, что фактически СССР перестал существовать 24 августа. После событий августа Михаил Сергеевич продолжал – вероятно даже, вполне искренне – реанимировать договорный процесс: «Да, не получилось, да, эти негодяи сорвали историческое дело, но нам же все равно надо найти какой-то выход». Появилась матрица Ново-Огарева-2. При этом мы все хорошо понимали, что это мучительное заблуждение, для которого нет никаких предпосылок. В сентябре, сразу после ГКЧП, под эгидой Госсовета мы организовали работу, в том числе и группу Егора Гайдара. Мы понимали, что главный вопрос сейчас – как выбраться из хозяйственно-управленческо-экономического кризиса. Всю ответственность за 150 миллионов жителей России мы взяли на себя. И когда на собраниях Госсовета мы обсуждали программу группы Егора Тимуровича, я убедился, что медлить нельзя – все надо делать максимально решительно и быстро.

В чем была сила группы Гайдара? Они не только программу сформулировали, они под нее тут же составили правовую базу: проекты указов, постановлений правительства, распоряжений. Когда я начал готовиться к поездке в Сочи к Борису Николаевичу и к финальному заседанию Госсовета, я спрашивал себя: «Как быть? Мы проделали отличную работу, но нам все равно не спастись. Кто сможет довести все это до конца?» Мы пережили правительство Ивана Степановича Силаева (председатель Совета министров РСФСР в 1990–1991 годах; ушел в отставку под давлением сторонников независимости России от СССР. – Прим. ред.), который ни рыба ни мясо, ни туда ни сюда; все эти 500 дней (имеется в виду не принятая в 1990 году программа перехода от плановой экономики к рыночной. – Прим. ред.), 400 дней, всю эту арифметику кто во что горазд… Ответ на мой вопрос был один: экономическую программу должны осуществлять те, кто ее придумал и написал.

Несколько дней мы с Ельциным обсуждали эти вопросы. Был даже такой документ, который Горбачев назвал «меморандумом Бурбулиса» (официальное название документа, который составил Бурбулис, – «Стратегия России в переходный период». – Прим. ред.). Его представили так, будто Россия решила спасаться в одиночку и придумала радикальные реформы. Нашу программу Ельцин изложил в октябре на пятом Съезде [народных депутатов СССР], который на год предоставил ему чрезвычайные полномочия – совмещать президентство и пост председателя правительства.

Демонтаж памятника Феликсу Дзержинскому в августе 1991 года – один из самых ярких символов наступающих в стране перемен. Вопреки устоявшейся легенде, памятник свалила не разъяренная толпа, а бригада профессиона

Принципиально важно иметь в виду, что основным вопросом первого Съезда народных депутатов РСФСР в мае 1990 года было избрание председателя Верховного совета и главы республики. Наша стратегия заключалась в том, что Борис Ельцин примет участие в борьбе за пост главы РСФСР с четкой позицией: добиться принятия Декларации о государственном суверенитете России. Это обстоятельство по разным причинам по сей день воспринимается как его неожиданная жесткая конфронтация с Союзом как таковым. На самом деле история значительно умнее, чем мы ее иногда воспринимаем. Идея суверенизации республик была рождена в недрах самого ЦК КПСС; Политбюро приняло несколько документов, которые не просто провозглашали суверенизацию, но и давали практические возможности для ее реализации. На первом Съезде был совершенно удивительный сюжет, когда в основе выступлений председателя Верховного совета РСФСР [Виталия] Воротникова и председателя Совета министров [Александра] Власова, по сути, двух глав республики, лежала идея суверенитета России.

– Как вы думаете, откуда взялось такое единодушие?

– СССР был организован с конституционным правом входящих в его состав республик на самоопределение, добровольный выход; при этом Россия внутри Советского Союза включала разноуровневые субъекты: республики, автономные республики и так далее. То есть предпосылки для переосмысления идеи суверенитета были во многом продиктованы двусмысленностью правовой системы Советского Союза. Ужасная особенность этой системы была и в том – и это потом уже стало очевидно, – что самой бесправной республикой в Советском Союзе была «метрополия», если пользоваться имперской терминологией. Только 7 % хозяйственных предприятий на нашей территории находились под юрисдикцией республики. В РСФСР не было большинства управленческих органов и функций, которыми располагали другие республики. Нас бесправие Российской Федерации тревожило, мы хотели это исправить.

Идеи Ельцина органично сочетались с этой базовой ценностью СССР, директивно заданной высшим властным институтом советской империи. Получается, что демократы не просто рвали в клочья родную страну, невзирая на все обстоятельства прошлого и настоящего, а заинтересованно участвовали в осмыслении фундаментальных вопросов: например, какой суверенитет для Российской Федерации будет уместным?

Борьба за пост главы государства на Съезде народных депутатов РСФСР шла в три тура. В первые два тура Полозков и Ельцин не собрали кворум, затем партийное руководство страны решило заменить Полозкова Власовым – прагматиком, управленцем, технократом, избегающим одиозных позиций. Подчеркиваю: во всех дебатах этих трех туров каждый из кандидатов, особенно Власов и Ельцин, разъяснял депутатам свое понимание суверенитета. В конечном счете 29 мая 1990 года, набрав на четыре голоса больше необходимого кворума, Ельцин был избран сообществом депутатов, представляющих огромную Россию.

– Идея декларации о государственном суверенитете возникла сразу?

– Она была главным вопросом в повестке Съезда на следующий день после избрания Ельцина. Создали специальный рабочий орган – комиссия работала круглосуточно. 12 июня, через две недели, Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете России. Люди, которые несколько дней назад боролись друг с другом не на жизнь, а на смерть, практически единогласно проголосовали за документ, который по своему предназначению, по своему содержанию оказался объединительным. Это были и реформаторы-демократы, и депутаты национальных республик, и корпус «красных директоров», и коммунисты разных мастей (функционеры, рядовые члены партии, молодежная фракция). В общем, вся республика в едином порыве определила свое будущее.

Текст декларации был очень лаконичным и обозначал все основные цели. В нем говорилось, что документ станет основой для разработки новой конституции России и что с этого момента законы Российской Федерации на территории России исполняются приоритетно. После того как декларацию приняли, буквально на второй день сформировалась конституционная комиссия Съезда. Разработка нового основного закона была принципиально важна и с точки зрения динамики изменений, и с точки зрения нашей платформы, которую мы считали абсолютно органичной интересам большинства населения России. Это был единодушный порыв к свободе от тоталитарной партийной диктатуры, порыв, уводящий от невнятных полномочий Российской Федерации как в сфере экономики, так и в социальной жизни.

И еще 12 июня 1990-го мы понимали, что никакого суверенитета России не будет, если мы в качестве правовой цели не обозначим утверждение президентства в России.

Когда Горбачев придумал так называемый референдум о сохранении Советского Союза, который назначили на 17 марта 1991 года, мы, понимая, что референдум по большому счету и внеправовой, и пустой по следствиям, на Съезде приняли решение включить в него на территории РСФСР вопрос о введении президентства в России. Получив поддержку народа, мы назначили выборы на 12 июня 1991 года. Это символическая дата: после принятия Декларации о суверенитете прошел год, и вот мы объявили выборы первого в тысячелетней истории России президента. Понятное дело, избрание Бориса Николаевича с огромным преимуществом на фоне других конкурентов укрепляло идею суверенитета.

– Вы обратили внимание на одно важное обстоятельство, на котором концентрируются те, кто иногда обвиняет демократов в расшатывании Союза. Я имею в виду лидеров национальных республик и национальных фронтов, которые утверждают, что первый шаг к суверенизации сделали российские демократы во главе с Ельциным. Но вы им, наверное, можете ответить, что Ельцин, как и вы, не думал, что суверенизация России может быть вне рамок СССР. Как вы это сейчас понимаете?

– Во-первых, это даже исторически неверно. Россия не была первой в этом движении.

– Ну, я не говорю про Балтию.

– Да, Балтия. Во-вторых, наша позиция была четко определена нашим участием в новоогаревском процессе. Борис Николаевич был очень заинтересован в новом Союзном договоре между республиками. Пришлось пройти через многие трудности, через невыносимые дискуссии с многословным Михаилом Горбачевым, для которого главными были вопросы: «А где тут я? А где Кремль? Где президент Советского Союза?» Так появилась формула «9+1». Но проект договора все же был составлен, и 20 августа мы должны были его подписать. Это была позиция Ельцина, это была позиция России, это была наша общая позиция. Мы исходили в том числе из Декларации о государственном суверенитете, которая ставила задачи подготовки новой Конституции Российской Федерации.

По большому счету именно Россия была последним оплотом обновления Советского Союза. Не распада, а обновления – мне очень важно, чтобы вы обратили на это внимание. Ельцин не разрушал Советский Союз. Конкурентная борьба персонально с Горбачевым не была его сверхзадачей. В этом отношении у нас была абсолютно добросовестная позиция. Да, суверенитет России, да, в обновленном Союзе, в котором все республики на равных определяют между собой взаимоотношения и в рамках ограниченных совместных полномочий участвуют в мировом сообществе.

Мы рассчитывали на эволюционную трансформацию Советского Союза. Да, нам бы предстояли сложные согласования, переговоры, решение насущных вопросов жизнеобеспечения. Но нас лишили этой уникальной исторической возможности, поскольку она была совершенно неприемлема для некоторых руководителей Советского Союза. За день до подписания нового Союзного договора, как известно, члены ГКЧП устроили путч. И опять же неверно считать, что их акция была спонтанной. В течение практически всего 1991 года, особенно весной, они требовали введения чрезвычайных мер, а в июне премьер-министр Павлов даже выступал со специальным докладом по этому поводу на заседании Верховного совета.

– Экономических мер?

– Прежде всего да. У него в содокладчиках были Крючков, Пуго, Язов, которые доказывали, что существует угроза неуправляемой преступности и влияния западной идеологии. У них был согласованный план – не допустить демократизации даже тогда, когда она предполагала достаточно последовательную правовую, согласованную на двух съездах позицию. И гибель Советского Союза была заложена именно тогда.

Я не постесняюсь сегодня указать – особенно в преддверии столетия большевистского переворота 1917 года, – что СССР был зачат во время пятилетнего кровавого референдума в форме гражданской войны, с жестоким презрением к прошлому и с насильственным провозглашением этого самого социалистически-большевистского будущего. В декабре 1922 года Беларусь, Украина, Россия и республики Закавказья зачали неизлечимую историческую, правовую, государственную травму. И мы в условиях этих интересных, но в конечном счете трагических нескольких лет – от перестройки до ГКЧП в августе 1991 года – оказались заложниками и жертвами этой травмы.

– Новый Союзный договор, подводящий черту под новоогаревским процессом, был готов в конце июля 1991 года. Почему Горбачев уехал в Форос, почему он тянул с подписанием до 20 августа, почему нельзя было сделать это до консолидации гэкачепистской фронды? Понимаю, что этот вопрос прежде задавали и Горбачеву, но он от него всегда уходил.

– Я думаю, все те месяцы, когда готовился договор, он испытывал каждодневное давление со стороны своих соратников по партии и правительству, поэтому до конца не мог определиться. Согласно тексту нового Союзного договора структура конфедеративного государства была очень зыбкой. Документ содержал в себе нормы, не всегда согласующиеся с точки зрения логики управления. Это касалось полномочий разных уровней власти и тем более разных республик. Ситуация осложнялась глубочайшим экономическим кризисом.

Империя разрушала сама себя, пораженная метастазами недееспособности, и никто лучше Горбачева не понимал масштаб наследства, которое он взялся преобразовывать. Какими бы демонстративными и настойчивым ни были премьер-министр СССР Павлов и его соратники, они не выдумывали опасность развала Союза – она на самом деле существовала. У них просто было свое понимание лечения: репрессии, ограничения, все задавить и поставить на место. События января 1991-го в Прибалтике их ничему не научили, а Горбачев умудрился сделать вид, что ничего этого не знал и не понимал. Горбачев – и это подтверждают многие – четвертого августа того года во Внуково-3, прощаясь перед отлетом в Форос со своими соратниками, которые снова и снова убеждали его, что невозможно это терпеть, что надо что-то предпринимать, что страна в опасности, реально произнес фразу: «Ну попробуйте, попробуйте». Это подтверждает Лукьянов (председатель Верховного совета СССР в марте 1990 – сентябре 1991 года. – Прим. ред.), которому трудно во всем верить, но тем не менее… Это подтверждает и логика поведения Горбачева, которую мы замечали во время новоогаревского процесса, – у него не было желания глубоко вдумываться в ту историческую задачу, которую мы решали новым договором. Горбачев бесконечно много говорил. Оставалось впечатление, что он заговаривал сам себя. Несмотря на хорошее образование, он совершенно не понимал всю губительность такого социализма, историческую ограниченность каких-либо усилий по трансформации системы в новое качество, когда находишься на пепелище, когда нарушены все кровеносные сосуды жизнедеятельности общества, государства.

Мы – сторонники Ельцина – действительно были заинтересованы в том, чтобы новоогаревский процесс закончился результативно. С сотнями десятков нюансов и компромиссов был отработан и ратифицирован текст договора о Союзе суверенных государств (ССГ). Для нас было принципиально важно пойти с нашей декларацией (о суверенитете. – Прим. ред.) в обновленный Союзный договор, как бы неся ответственность за эволюционный распад империи, за эволюционное обновление тоталитарной системы. Предпосылки для этого были. Нужно было только перестать ловчить, хитрить, маневрировать, рассчитывая на зависимость от центра, который уже мало чем управлял. Вечером 18 августа Ельцин приехал из Казахстана, где были переговоры с Назарбаевым, и составил план на следующий день по всем процедурам, по всем протокольным делам: кого берем с собой в Кремль, какие будут наши публичные действия и так далее. А 19-го страна проснулась под «Лебединое озеро».

Надо иметь в виду, что в этой своей трагической, преступной и наивной попытке сохранить Союз гэкачеписты не были, как многие говорят, отравлены наркотиком власти, не думали лишь о себе. Нет, я считаю, что это были предельно убежденные люди, которые отстаивали символы какой-то своей веры в рамках этой тоталитарной религии, тоталитарной секты. Они в последнюю очередь думали о выживании в каких-то кремлевских покоях, на правительственных дачах. Они бились за свои ценности, идеи, идеалы, бились неуклюже, преступно, но рассчитывали на успех. Впрочем, исторический итог этого преступления был печальным, трагическим. 19-го числа ГКЧП выступили, а 22-го числа Советский Союз перестал существовать де-факто. И, безусловно, с 22-го числа началась качественно новая история Декларации о суверенитете, самого утверждения, укрепления суверенитета.

– Представляете, если бы не было путча, а Украина подписала договор 20 августа… Кто знает, как сложилась бы ситуация в конце 1991 года. С другой стороны, может быть, путч был, что называется, послан богом. Путч опрокинул парадигму – и случилось то, что случилось. У вас нет ощущения, что он, пусть это и звучит цинично, на самом деле случился во благо?

– Очень наивно рассуждать о том, что происходило с советской империей в 1991 году, в сослагательном наклонении. Это был глубочайший системный исторический кризис. Катастрофа была продиктована псевдорелигией ядерной державы, десятилетиями опустошавшей себя непримиримой борьбой за мировое господство, постоянными репрессиями в отношении лучших представителей нашей нации, гонкой вооружений и тотальной милитаризацией страны. Были ли при этом достижения: великая советская культура, космонавтика, Гагарин? Конечно, были. Отменяют ли они суть строя, в котором мы выросли и мечтали стать нормальными людьми? Нет, не отменяют. Еще раз повторю: утрата родины для каждого нормального человека, а для меня в первую очередь, поскольку я был убежденным патриотом Советского Союза и ленинских социалистических заветов, – это личная трагедия.

Но, участвуя в разработке решений, исторически предопределивших выбор, который мы не могли не сделать в декабре 1991 года, я считаю, что это оптимистическая трагедия. Мы в самых сложных условиях заложили корневую систему новой России. России конституционной, России, базирующейся на человеке как высшей ценности, России, уже почувствовавшей вкус рыночной экономики, ну и, наконец, России, которая достойна быть страной, уважаемой во всем мире и любимой своим народом.

– Еще в сентябре-октябре 1991 года Ельцин и его соратники демонстрировали готовность сохранить конструкцию Союза. И вот вы приезжаете в Беловежье. Судя по воспоминаниям, только восьмого декабря Борис Николаевич окончательно понял, что нет другого выхода, кроме как подписывать соглашение о прекращении действия договора 1922 года об учреждении Советского Союза. В истории остается ваша формулировка, что геополитическое образование под названием Советский Союз как субъект международного права прекращает свое действие, на что Станислав Шушкевич тут же сказал: «Да!» Как родилась эта формулировка и когда она была представлена на обсуждение с Борисом Николаевичем?

– Начиная с января 1991 года Борис Николаевич и руководство России испытывали колоссальное напряжение в этой тяжелейшей трагедии Советского Союза как системы, терявшей способность адекватно понимать происходящие процессы, своевременно и эффективно реагировать на них и тем самым обеспечивать предотвращение все новых и новых угроз. Когда в Таллине 13 января 1991 года Борис Николаевич подписал обращение четырех республик – трех балтийских и России – к ООН с требованием немедленной международной реакции на недопустимость применения вооруженных сил на территории Литвы, Латвии и Эстонии и восстановления здесь норм цивилизованного и правового отношения к событиям, – это уже был достаточно предельный выбор. Когда Борис Ельцин обратился к военнослужащим на территории прибалтийских республик, уже гражданам Российской Федерации, с просьбой воздержаться от участия в действиях, угрожающих жизни местного населения, – это тоже уже был предельный выбор. И мы понимали, что наши противоречия с союзным руководством в подходах к происходящему в стране углубляются все больше. Тем не менее мы искали варианты и экономического сотрудничества – это программа «500 дней», создание экономического комитета. Мы активно участвовали, делегировали туда Явлинского, Лужкова, Силаева, продолжали реализовывать важную для нас установку: Россия – крупнейшая республика Советского Союза, и от того, какие она будет принимать решения и как их реализовывать, зависит судьба остальных республик. Нам не удалось отстоять эту логику, мы оказались перед лицом агрессивного, репрессивного и во многих отношениях неадекватного понимания ситуации. Вместе с тем ведь речь шла не только о том, что члены ГКЧП и косвенно Горбачев нарушили Конституцию и все законы того времени. Они отстаивали свои убеждения, они отстаивали свою веру. Это может более точно квалифицироваться как война религиозная – война квазирелигии против убеждений цивилизованного современного мира. Это была схватка живого с мертвым, и она закончилась такой трагедией.

– И все-таки откуда взялась эта формулировка про прекращение действия СССР как субъекта международного права?

– Нельзя сказать, что мы не думали о том, как могут развернуться события и когда нужно будет принимать решения, по существу уже ни на что не надеясь, ни на что не оглядываясь. Конечно, мы думали. Я выступал в октябре на традиционной встрече с депутатами Верховного совета в Белом доме и говорил там, что не исключено, что Россия может и должна стать правопреемником Советского Союза. Мы не могли об этом не думать, мы не могли не разделять ответственность за происходящее, в том числе и с Михаилом Горбачевым, и с советским руководством.

Но восьмого декабря ситуация достигла предела. Это тот тип жизненных, политических, исторических и даже нравственно-духовных ситуаций, когда для человека принципиально меняются все предыдущие представления о добре и зле, о порядочности и подлости, о трусости и мужестве, об ответственности и безответственности. Этот момент знаком каждому человеку. С нами случилось именно это. Вопрос о пресловутой власти был десятым, на первый план вышел вопрос ответственности за то, в каких условиях завтра Россия, Украина и Белоруссия станут решать свои насущные проблемы, которые никто, кроме нас, на территории наших республик в эти дни уже решить не мог. Это решение было формой такого исторического, нравственно-духовного творчества.

1 декабря 1991 года в Украине прошел референдум о независимости, Леонида Кравчука избрали первым президентом. В это же время избрался Назарбаев, но он находился далеко и еще озирался по сторонам, хитрил и не понимал, чья возьмет. И вот на очередной новоогаревской посиделке, на которую все главы терпеливо съезжались, самостоятельно создавая каждый в своей республике какой-то плацдарм, не доверяя Михаилу Сергеевичу, Станислав Шушкевич (председатель Верховного совета Белоруссии) обращается к Ельцину: «Борис Николаевич, вы бы приехали к нам, в парламенте бы выступили. Но самое главное – мне нужна помощь по нефтересурсам, по энергоресурсам. У нас большая беда». А у нас к этому моменту уже были двусторонние договоры Украина – Россия, Белоруссия – Россия, Казахстан – Россия. И вообще мы Горбачеву предлагали создавать союз на базе наших двусторонних наработок. Но в какой форме – это был сложный вопрос, причем не только юридически, но и мировоззренчески.

В общем, мы тогда перезванивались с Кравчуком. «Леонид Макарович, нас приглашает Шушкевич, может, тоже подъедете? Новая история началась, вы президент, у вас республика, 40 миллионов референдумом приняли независимость Украины. Может, что-то обсудим, поговорим?» – «А почему нет? Мне тоже это важно, интересно». Перед этой поездкой Ельцин встретился с Горбачевым и заверил Михаила Сергеевича, что он постарается убедить Кравчука сохранить наше сотрудничество в новых правовых условиях. И вот мы встретились с Кравчуком, начали разговаривать и убедились, что он даже слышать не желает о каких-то новых договорах. Борис Николаевич его убеждал: «Ну как же так, ну, может, попробуем, мы же славянские народы. У нас столько взаимосвязей – и хозяйственных, и народных, и этнических, и культурных». – «Нет! Нет! Нет! У меня есть мандат народа, у нас уже есть своя позиция. Я вообще не знаю, кто такой Горбачев и где находится Кремль. Вот с 1 декабря я этого не знаю». Было жестко, но убедительно.

Мы разошлись и поняли, что Советского Союза нет. Независимость вроде обретена, но что с ней делать? У нас уже была платформа, мы уже понимали свои риски и свою динамику. Когда мы собрались в очередной раз, пришла историческая параллель с Британским Содружеством наций (империя после Второй мировой распалась, но хотела сохранить свои культурные, исторические ресурсы в новом жизненном пространстве). Еще одна важная деталь: в Беловежье обещал приехать Назарбаев, но не доехал, потому что застрял в Москве у Михаила Сергеевича, в Кремле. И мы ему были очень признательны впоследствии, потому что он открыл нам безупречную легитимность – правовую и конституционную. Три республики, создавшие Советский Союз в декабре 1922 года (Закавказская давно перестала существовать конституционно и в рамках международного права), имели полное право принимать подобные решения.

Кравчук говорил: «Меня все поймут, я ничего не уступил, а дружить – это вполне в интересах и каждого украинца, и всех нас». А потом родилась такая преамбула. Беларусь, Украина и РСФСР, образовавшие в 1922 году СССР, констатируют, что Союз ССР как субъект международного права и геополитической реальности прекращает свое существование.

Это обеспечило мировому сообществу потрясающую перспективу новой картины мира, новой системы ценностей. Мир в это мгновение изменился до неузнаваемости. Можно даже сказать, что в декабре 1991-го в результате беловежского консенсуса закончилась история XX века. Но, к моему огромному сожалению, большинство восприняло это событие наивно и примитивно.

– Знали ли вы, что еще в феврале 1991 года в резиденции американского посла, в Спасо-Хаусе, госсекретарь США Бейкер принимал премьер-министров Грузии и Армении? Американцы настойчиво двигали их к скорейшему проведению экономических реформ, а взамен обещали серьезную финансовую поддержку.

– Нет, там была другая стратегия. Я в этом абсолютно уверен. 12 декабря 1991 года я был в Париже, где встречался с президентом Франсуа Миттераном и вручил ему меморандум президента Ельцина по итогам беловежского консенсуса. В этом документе разъяснялась концепция достигнутых соглашений и в общих чертах была указана наша стратегия на ближайшие месяцы и годы. Франсуа Миттеран, будучи в 1991 году одним из опытнейших политиков не только Европы, но и всего мира, глядя мне в глаза, сказал: «Мы представить себе не могли, что в этой ситуации возможно такое решение». Они до последнего поддерживали Михаила Горбачева, но в какой-то момент поняли, что Горбачев решает задачи экономических преобразований не с теми людьми. Американцы очень боялись сепаратного разделения Советского Союза, они в высшей степени этого не хотели. В первую очередь, конечно, из-за ядерных арсеналов. Они недооценили наше декабрьское решение о добровольной передаче Украиной, Белоруссией и Казахстаном ядерного оружия России. Если представить на минуту, что мы бы этого не обеспечили, где и как бы мы сейчас с вами разговаривали?

– Кстати, Гайдар говорил, что восьмого декабря в поведении и реакциях Ельцина чувствовалось давление этой чудовищной ответственности, про которую вы говорите. Она не имела никакого отношения к рассуждениям о борьбе за власть и соседствовала с опасением, что действительно возможна такая драматическая реакция и вас всех могут, грубо говоря, замести. Ведь ходили об этом слухи.

– Возможно, у помощников Бориса Николаевича, отвечавших за безопасность президента и нашей делегации, были какие-то свои размышления и опасения на этот счет. Но я напомню: когда решение было принято и документ был подготовлен, состоялось три телефонных разговора: Ельцина с Шапошниковым, Ельцина с Джорджем Бушем и Шушкевича с Горбачевым. Эти звонки были нужны не только для дипломатической корректности, но и для того, чтобы убедиться в правильности наших действий.

– Людей, которые четверть века назад творили историю России, осталось не так уж много. Нет Ельцина, нет Гайдара, зато есть Горбачев. Очевидно, что вы все это время встречались нечасто. Может быть, пришло время? Хотя это, конечно, очень личный вопрос.

– На самом деле я был бы очень рад такой возможности, но со своей стороны я никаких специальных усилий для этого не предпринимал до сих пор. У Михаила Сергеевича было много потрясений, испытаний, он болел. Его нужно беречь, и любое дополнительное раздражение, которое я бы мог своей инициативой спровоцировать, для меня недопустимо. Но поговорить о тех тяжелейших испытаниях, которые выпали на долю России, о нашей уже совместной ответственности за то, что было, о том, как эти 25 лет мы жили и живем и что у нас впереди, какие трудности и какие тревоги… Конечно, такая встреча была бы по-человечески очень интересна. Но здесь надо разделять лирический интерес и мировоззренческий. Я бы опасался, как бы не нанести Михаилу Сергеевичу этой гипотетической встречей какую-то новую травму.

Станислав Шушкевич, экс-председатель верховного совета Республики Беларусь

«Все беспокоились из-за ядерной кнопки»

Станислав Станиславович Шушкевич

Родился в 1934 году в Минске

С 1986 по 1990 год – проректор Белорусского государственного университета по научной работе

До 1991 года – член КПСС; народный депутат СССР, член Межрегиональной депутатской группы (1989–1991)

В декабре 1991 года вместе с президентами России Борисом Ельциным и Украины Леонидом Кравчуком подписал Беловежское соглашение – о роспуске СССР и создании СНГ

С 1991 по 1994 год – председатель Верховного совета Республики Беларусь

Интервью состоялось в июне 2016 года

* * *

Дом, в котором живет экс-председатель Верховного совета Беларуси, находится в одном из спальных районов Минска и если и выделяется чем-то среди соседних, то разве что неработающим лифтом (при этом живет Шушкевич на четвертом этаже). У него очень тесная – хотя комнат в ней три или четыре – старая профессорская квартира; в самой большой комнате – кабинет хозяина. Все стены – в книжных полках и фотографиях: Шушкевич с американскими президентами, канцлером Германии, Папой Римским… Есть здесь и снимки со знаменитой встречи в Беловежской Пуще, где белорусский лидер в декабре 1991 года принимал гостей: Бориса Ельцина и Леонида Кравчука. Из воспоминаний профессора Шушкевича очевидно, что он считает ту встречу звездным часом своей не слишком долгой политической карьеры.

Разумеется, о Беловежье мы говорили больше всего. Станислав Станиславович убеждал меня, что эта встреча в значительной степени была вызвана срочной необходимостью решить вопрос поставок в Белоруссию российских нефти и газа (приближался зимний сезон). Впрочем, эту версию страстно опровергал во время нашего разговора в Киеве первый президент Украины Леонид Кравчук. Для него она звучала обидно, он считал такой взгляд принижающим всемирно-историческое значение Беловежских соглашений.

Если не знать политический бэкграунд Шушкевича, обнаружить в нем во время общения бывшего главу государства, да еще причастного к историческим событиям, изменившим карту мира в конце ХХ века, трудно. Станислав Станиславович не натягивает на себя тогу выдающегося политического деятеля: он прежде всего человек науки, физик, занимавшийся реальным делом (и интересно про это рассказывающий). Бывший лидер Белоруссии склонен к рефлексии и легко может признаться, что ему стыдно за какие-то факты своей политической биографии. А еще он не боится быть неполиткорректным и порой дает невероятно хлесткие характеристики деятелям, с которыми ему приходилось встречаться в те годы. Станислав Шушкевич не соответствует привычному образу партийно-хозяйственного функционера, волею судеб оказавшегося на вершине власти и вцепившегося зубами в свое кресло. Вероятно, потому он и потерял его так быстро.

* * *

– Когда вы впервые задумались о том, что Советский Союз может перестать существовать?

– Я об этом не думал. И когда ехал в Беловежскую Пущу, не думал, и за два часа до того, как мы согласились с предложенной Геннадием Бурбулисом формулировкой, что «СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование», я все еще боялся об этом подумать. Но я хорошо помнил советскую мифологию: якобы Ленин на вопрос жандарма «Что вы бунтуете, молодой человек, ведь перед вами стена?» ответил: «Стена, да гнилая, ткни – и развалится». При этом я понимал, что такое ядерный монстр, ядерная держава, и даже допустить мысль о ее распаде не мог. Мы, физики, конечно, шутили иногда: мол, получен циклотронный изотоп «эсэсэсэрий» с периодом полураспада 50 лет. Но это был максимум, который мы могли себе позволить. И вдруг я и другие лидеры пришли к выводу, что можем поддержать предложение Бурбулиса. Для меня он – человек, нашедший очень точную формулировку. Не знаю, хватило бы мне ума это сформулировать так же. Тогда мне она чертовски понравилась – я не сдержался и первым заорал, что все подпишу.

– Можно сказать, что вы нажали на спусковую кнопку? Ведь Ельцин выступил уже после вас?

– Я думаю, Ельцину эта спусковая кнопка не была нужна. Какую бы грязь ни лили на Бориса Николаевича и что бы там ни говорил новый российский президент о «трагедии советского народа» (речь о распаде СССР. – Аркадий Дубнов), Ельцин для меня остается настоящим русским. Может, у него и были слабости, которые не украшают великого человека, но он был по природе целостен и не менял своих убеждений в угоду кому-то.

Хочу пояснить свой энтузиазм в Беловежье: ведь это я пригласил туда Ельцина – за полтора месяца до тех событий, 20 октября 1991 года, находясь в Ново-Огареве. Я давно хотел позвать его, но никак не получалось остаться с ним один на один. В Ново-Огареве была золотая осень, и мы с Борисом Николаевичем пошли искать Горбачева по красивейшим местам. Я сказал: «У вас здесь великолепно, но у нас другая красота, более суровая. Вы ведь охотник – приезжайте к нам!» Он ответил: «Знаешь, с большим удовольствием».

«Знаешь» – это я неправильно сказал. «Знаете». Ельцин никогда ни к кому при мне не обращался на «ты». И никогда не ругался. И вот он говорит: «Я с удовольствием приеду. Пусть наши службы согласуют даты». Я его звал, чтобы выпросить нефть и газ. Я хотел сказать Гайдару: «Я ваш горячий сторонник и всецело за рынок, но потерпите чуть-чуть с рыночностью, потому что у нас нет ни денег, ни кредитов, ни доверия со стороны кредиторов. Дайте нам немного нефти и газа, чтобы мы не заморозили своих людей».

– Создается ощущение, что к Беловежским соглашениям привело невероятное совпадение случайных фактов.

– Знаете, мне кажется, что тогда сама обстановка готовила к этому. Я тогда прочитал несколько книг о том, что такое СССР (Амальрика, Солженицына), узнал много непубликовавшегося о депортации крымских татар, чеченцев. Все это требовало радикального решения, а не разговоров в духе «сгладим недостатки». Кстати, процесс осмысления, чем же являлся СССР, продолжается по сей день. Я думаю, что те политики, которые заявляют, что творчески подошли к процессу, в большинстве случаев ошибаются. Надо очень хорошо освоить политическое ремесло. А вот гениальные политики – например, Бисмарк или Черчилль – действительно были творцами и находили верные решения, естественно, в интересах своих стран.

Участники митинга против ГКЧП в Минске на площади Ленина (сейчас – площадь Независимости), август 1991 года

– В октябре 1991 года в Ново-Огареве вы выступили против проекта Союзного договора, поскольку сочли его внутренне противоречивым. Вы это сказали Горбачеву?

– Нет. Я понимал, что по сравнению с ним я сопля, простите за такое выражение. Он великий, опытный, он Европу объединил! Что я могу ему сказать? Меня в тот момент подбадривало величие Баха, который говорил, что не занимается творчеством, а переписывает и аранжирует Вивальди для церкви, где играет. Я говорю: «Михаил Сергеевич, у нас сейчас в Беларуси очень грамотный Верховный совет (это была правда). Они очень подкованы политически и сразу же заметят, что вы не соблюдаете словарных дефиниций и называете конфедерацией унитарное по сути своей государство». Я к Горбачеву относился с большой долей недоверия, потому что он очень плохо выступал в 1986 году по поводу Чернобыля. Он врал. Глава государства должен был сказать: «Люди, надо делать то, то и то, чтобы у нас было меньше потерь, чтобы снизилась коллективная доза [радиации]». Я это знал как профессионал, как заведующий кафедрой ядерной физики. Но он этого не сделал.

– При этом вы говорили, что он, когда пришел к власти, был для вас кумиром?

– Да, по одной простой причине. Когда он впервые после Брежнева, не умевшего без бумажки слова сказать, появился на людях и без всякой подготовки стал отвечать на вопросы, я решил, что произошли глубинные изменения. Я считал его гениальным руководителем и очень приличным человеком. Но убить это чувство можно за 15 секунд. Когда я приехал в Кремль и первый раз встретился с Горбачевым лично, он обратился ко мне на «ты». А я ведь даже к студенту никогда на «ты» не обращался! В общем, мне это не понравилось. Два было святых человека среди глав республик – [Левон] Тер-Петросян (первый президент Армении в 1991–1998 годах. – А.Д.) и Ельцин. Они никогда не ругались. И я тоже не ругался никогда.

– Из ваших воспоминаний следует, что процесс форсировал белорусский премьер-министр Вячеслав Кебич. Это он упросил вас пригласить Ельцина в Беловежскую Пущу?

– Да. Но вы понимаете, я не знаю, как назвать произошедшее после: драмой, трагедией, трагикомедией. Я считал Кебича наиболее просвещенной фигурой из всех белорусских руководителей и премьеров – честно говоря, мне он очень нравился. Он так хотел поставить подпись под Беловежским соглашением – как никто иной.

– Это было в Вискулях (правительственная дача в Беловежской Пуще. – Прим. ред.), когда вы уже знали, что готовится документ. Но он же не предполагал шестого декабря, что скоро все случится?

– Верно. Он услышал ту фразу Бурбулиса и сказал: «Конечно, надо подписать [соглашения] – и руководителям, и исполнителям». Подписи тогда поставили шесть человек (Борис Ельцин и Геннадий Бурбулис от России, Станислав Шушкевич и Вячеслав Кебич от Белоруссии, Леонид Кравчук и Витольд Фокин от Украины. – Прим. ред.). И вот, когда Кебичу исполнялось восемьдесят, он заявил в интервью, что надо было нас всех посадить в «Матросскую Тишину», потому что мы тогда допустили уйму нарушений. Про «Матросскую Тишину» – это уже новый фрагмент. А перед этим он говорил, что я вынудил его поставить подпись под Беловежским соглашением, а он как человек старой коммунистической закалки не мог ослушаться требований первого лица. Кстати, примерно то же, но в чуть более мягкой форме, сказал украинский премьер Фокин.

– Когда это было?

– Когда нас собирала Наина Иосифовна [Ельцина] в Киеве в 2011 году, на восьмидесятилетие Ельцина. Не только Кебич лихо менял свое отношение к участию во встрече в Вискулях. Был такой генерал [Эдуард] Ширковский, в те дни – глава КГБ Беларуси. Однажды был он со мной во время визита в США, когда я был еще руководителем страны. Принимал нас вице-президент Эл Гор. Он внезапно спросил, не боялся ли я, что нас в Беловежской Пуще могли арестовать. Ширковский стоял рядом и ответил: «Я бы этого не допустил, у меня все было под контролем». А потом, спустя много лет, когда вышел на пенсию и переехал в Москву, вдруг заявил, что сожалеет, что нас не арестовал, хотя легко мог это сделать.

– А что, правда, мог арестовать? Представители союзных структур тогда имели на это право?

– Не думаю. А по какому поводу? Мы же еще ничего не приняли на тот момент. (Окончательное решение о прекращении действия Договора о создании СССР было принято 21 декабря 1991 года в Алма-Ате. – А.Д.)

– Но вы же подписали соглашение.

– После подписания начались проблемы, поскольку это зазвенело на весь мир, все беспокоились из-за ядерной кнопки. А дней за десять до поездки в Вискули Ширковский почти каждое утро приходил ко мне с докладами и постоянно повторял: «Мы тесно взаимодействуем с российским МГБ, со спецслужбами Ельцина, все под контролем». Так что все его поздние заявления – блеф, просто он пытается подстроиться под разговоры, которые сейчас пошли в России.

– Существует еще одна легенда, будто бы Горбачев был обижен на Ельцина за то, что тот сначала сообщил о соглашениях Бушу-старшему и только потом позвонил Горбачеву.

– Я думаю, Горбачев хорошо знает, что это не так. Это случилось практически одновременно. Ельцин и Кравчук говорят мне: «У тебя с Горбачевым хорошие отношения, вот ты ему и звони, скажи, что мы подготовили все к подписанию»; мы тогда еще не подписали – подписывать предполагалось перед телекамерами. Я отвечаю: «Очень хорошо, Борис Николаевич. А мы вот с Леонидом Макаровичем Кравчуком (на самом деле его я даже не спрашивал) решили, что вы хорошо знаете Буша, поэтому должны позвонить ему». Так и договорились. Я по «тройке» – это самая надежная связь (особо защищенная система телефонной связи между высшими руководителями бывшего СССР. – А.Д.) – звоню Горбачеву. Пока поговорил с тем, кто поднял трубку, пока объяснил, что я не верблюд (потому что были такие вопросы), пока нас наконец соединили…

– То есть в Москве не верили, что вы – это вы?

– Да они отлично все знали. Никто другой не мог звонить из Беловежской Пущи, потому что я был там хозяином. Ельцин, видя, что я уже звоню, набрал Буша и за то время, пока я объяснялся с помощниками Михаила Сергеевича, начал разговор. Горбачев выслушал меня и назидательным тоном спросил: «А вы не задумывались, как к этому отнесется международная общественность?» Я отвечаю: «Вы знаете, Михаил Сергеевич, прилично отнесется. Вот звонит Борис Николаевич Бушу, и он очень хорошо это воспринимает». Все! Тут немая сцена, и с той поры он ко мне обращался только на «вы».

– Вы с ним потом виделись?

– Много раз. Никакой обиды он никогда не выказывал – во всяком случае, при личных встречах. Однажды я сам видел, как он в какой-то телепередаче говорил про звонок Бушу, сделанный раньше, чем ему. Впрочем, когда мы вместе оказались на российском телевидении, я, конечно, объяснил все как надо. Он не протестовал.

Первый разрешенный властями БССР оппозиционный митинг в Минске на стадионе «Динамо», 19 февраля 1989 года

– Двадцать пять лет назад Советский Союз распался именно в тот момент, когда вам важнее всего было добиться от России поставок нефти и газа. Сегодня главное в отношениях Москвы и Минска – по-прежнему поставки российских углеводородов.

– Да. И, знаете, я сейчас опять скажу про Кебича. Во-первых, они тогда вместе с [Михаилом] Мясниковичем, его ближайшим заместителем, были убеждены, что мы должны иметь единую валюту с Россией, то есть быть на российских деньгах. Но, к счастью, шеф Национального банка Станислав Богданкевич – а я и подавно – были сторонниками собственной валюты. Мы считали, что, если эмиссионный центр будет только в Москве, ни о какой независимости не может быть и речи. При этом противостояние протекало достойно: каждый открыто объяснял свою позицию, были споры на Верховном совете. В итоге наша с Богданкевичем позиция победила.

– Ваш предшественник на посту председателя Верховного совета Белоруссии Николай Дементей вынужден был уйти в отставку в сентябре 1991 года, потому что поддержал ГКЧП. А как вы отреагировали на путч?

– Мне было очень просто реагировать на ГКЧП. Когда Горбачев делал вице-президентом будущего руководителя путчистов [Геннадия] Янаева, я задал Геннадию вопрос: «Какая тема вашей кандидатской диссертации? Вы ведь кандидат наук». Ответить он не смог. А я к тому времени подготовил три десятка кандидатов наук и знал: если человек сделал кандидатскую, то до гробовой доски не забудет ее тему. Еще я знал, что он, в общем, гуляка – простите, но он так и выглядел всегда. И тут он во главе… Еще я лично знал [Василия] Стародубцева из Тулы (народный депутат СССР; в 1990–1991 годах – член ЦК КПСС. – Прим. ред). Однажды я оказался с ним в одном самолете, летящем в Вену, – видел, как он и еще человек пять, нацепив депутатские значки, гоняют стюардессу, пьют водку в несметных количествах, ругаются. Мне так стыдно стало за наш Съезд народных депутатов… Получается, я знал двух членов ГКЧП, и в моем понимании это были люди невысокого достоинства. Хотя еще я знал Пуго, главу МВД, и его я искренне уважал. Не знаю, как он затесался в эту шайку.

Когда я услышал заявление ГКЧП, я был на даче. Тут же сел за руль своих «Жигулей», приехал в Верховный совет и говорю Дементею: «Собирайте сессию». Потому что, говорю, контрреволюция. Он отвечает: «Да что вы, Станислав Станиславович, я только что звонил Анатолию Лукьянову». Но я же вижу, что такое Лукьянов! Он в этой шайке наверняка. В общем, Дементей нас уговорил, сессию не собрали. Он был добросовестнейшим коммунистическим руководителем, кстати – не загребал собственность. Но ума был невыдающегося.

– Насколько трагичной выглядела экономическая ситуация в Белоруссии накануне распада Союза? Вы тогда говорили, что нужно сохранить общие структуры, обеспечивающие функционирование государства, а все остальное – автономно и самостоятельно. Вы представляли, как это осуществить?

– Год с небольшим я работал на радиозаводе. Этого мне хватило, чтобы увидеть полную нелепицу некоторых наших стандартов. Я видел, что совсем рядом – допустим, в Польше или Германии – производят какие-то компоненты (например, конденсаторы), а мы получаем их жалкое подобие из Комсомольска-на-Амуре. Так что я совсем не боялся разрыва наших экономических связей с Комсомольском-на-Амуре. Было ясно, что вопрос надо как-то решать, и я был сторонником инициативы. Иногда я думаю, что если бы жил по этим волчьим капиталистическим законам, то преуспел бы. Хотя потом понял, что ошибался. Потому что там волков хватает и без таких, как я.

– В книге «Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР» вы пишете, что сегодня туристам в Вискулях в Беловежской Пуще не показывают то место, где было подписано соглашение. Это правда?

– Да, конечно, правда. И меня туда не пустили – я ездил с киношниками. Сказали, это резиденция Лукашенко и вход на ее территорию запрещен.

– Насколько я понимаю, у вас изменилось отношение ко многим деятелям той поры, в частности к Назарбаеву.

– Да он конъюнктурщик! 8 декабря, после первого подписания соглашения тремя государствами, он говорил, что если бы и приехал в Вискули, то не стал бы ничего подписывать. А потом, когда все было оформлено общим решением остальных глав государств, то потребовал, чтобы он был не простым присоединившимся, а учредителем этого соглашения. Я сегодня скажу: хорошо, что его не было в Вискулях, а то был бы полный бедлам. Вы знаете, что шведы несколько лет назад рассекретили свою дипломатическую переписку тех лет? Так вот, они там, как, кстати, и дипломаты других стран, пишут, что мы Беловежскими соглашениями предотвратили гражданскую войну на территории СССР. А если бы Назарбаев был там и ничего не подписал, мы бы ее растравили. Мое отношение к Назарбаеву испортилось после одного откровенного разговора, произошедшего в Алма-Ате примерно в апреле 1992 года. Он мне рассказывал: «Приезжают тут всякие учить нас демократии. Вот литовцы приперлись – целый самолет, и такие страстные речи мне говорят. Забросили их обратно в самолет, заправили его и сказали, чтобы улетали как можно быстрее и носа не показывали. Я им покажу, как тут литовскую демократию наводить!»

А я вам скажу так. Я вообще с литовцами дружил. Да и со всеми прибалтами. Да вообще я со всеми дружил… Но он почему-то решил, что они и нам мешают, навязывают не ту линию поведения, и поэтому, видимо, объяснял, как с ними следует поступать. До той поры я был горячим сторонником Назарбаева на Съезде народных депутатов, но потом отношение изменилось. Когда я вижу его сейчас, то думаю: как руководитель он очень силен и ситуация у него чрезвычайно сложная. Ведь Путин сказал, что Казахстан никогда не был государством (в 2014 году на молодежном форуме «Селигер» Владимир Путин заявил, что Назарбаев создал «государство на территории, на которой государства не было никогда». – Прим. ред.). Такое надо суметь вытерпеть и уметь на это ответить. Он политик с большой буквы, но тех его откровений мне из памяти не вычеркнуть.

– Давайте вернемся к ситуации в Белоруссии накануне распада СССР. Расскажите о ваших, как я понимаю, непростых отношениях с Белорусским народным фронтом и с Зеноном Позняком (историк, основатель национального движения в Белоруссии; автор резонансной статьи о массовых расстрелах белорусских граждан, в том числе в лесном урочище Куропаты. – Прим. ред.).

– Вы знаете, мне стыдно. Стыдно, что я не был причастен к протесту, когда были события в Венгрии в 1956 году. Не был причастен к протесту, когда были события в Праге в 1968-м. И остался в стороне, когда Зенон раскопал Куропаты. Как-то так вышло, что статью про Куропаты я упустил, хотя регулярно читал газету «Літаратура і мастацтва», был ее подписчиком. Люди, которые участвовали в этих процессах, оказались честнее и достойнее меня, это я признаю. Какое у меня оправдание? Я был занят фантастически интересной работой (и, смею заметить, немного в этом преуспел). Я довольно рано получил ученую степень доктора и звание профессора и причастен ко многим важным прикладным научным работам. Например, моя кандидатская была посвящена обнаружению разведывательных приемников (даже в выключенном состоянии), а еще я работал над тем, как обнаружить золото в багаже в любом виде (без вскрытия багажа). Компьютеров тогда не было, поэтому трудные задачи надо было решать аналоговыми методами, и в этом я был дока. А потом меня выдвинули кандидатом в депутаты на общем университетском собрании. Было тайное голосование, 450 – за меня, 70 – за другого проректора, очень достойного человека, и 50 – за Позняка. В университете он не работал, поэтому я тогда вообще не знал, кто это такой. Оказалось, хорошо известный не только гуманитариям, но и многим сотрудникам моей кафедры археолог и историк. Когда я вернулся к себе в кабинет, на столе у меня лежала программа Белорусского народного фронта. Выяснилось, что члены БНФ были среди коллег по кафедре.

Программу я изучил от корки до корки за ночь. Воодушевление величайшее! Но про реформирование высшего образования – ахинея. Я подумал: ребята в этом ориентируются слабо, надо им помочь. Познакомился с Зеноном Позняком, и что меня взбудоражило – он был такой важный, такой самовлюбленный, что дальше некуда. Я понимал, что он историк, что он раскопал эти преступления, заслуживает почтения и вообще во многих отношениях лучше меня. Но я не могу работать с соратниками, как он, – в БНФ все буквально смотрят ему в рот. Когда появилась группа депутатов от БНФ в Верховном совете, все всегда были «за», что бы он ни предложил. Это противоречило моим убеждениям. Я ему говорю: слушайте, демократия – это компромиссы. Но после того как я, как мне казалось, переубеждал его или о чем-то с ним договаривался, он всегда вставал на старые позиции. К слову, ему незачем было сбегать из Белоруссии (в марте 1996 года Позняк эмигрировал из Белоруссии, получив информацию об угрозе жизни. – Прим. ред.). Оставаясь здесь, он бы расширил круг своих сторонников и, наверное, осознал бы, что надо уметь договариваться не только с почитателями. Его харизма действенна и сейчас, но, увы, не для широкой части населения.

– Вы согласны с тем, что роль БНФ в движении Белоруссии к государственному суверенитету была чрезвычайно важной?

– На старте она была самой важной. В движении состояли замечательные люди. Кстати, о них забыли (среди них Зенон Позняк, лидер партии Винцук Вечерко. – А.Д.). Они начинали бороться за правду, за чистоту подходов, но постепенно критике подверглось все, что было сделано (и неплохо сделано!) в советское время с белорусским языком. И сколько их ни просили вспомнить, что, к примеру, против реформы русского протестовал даже Блок (в 1918 году он говорил: «Для меня лес без твердого знака, без еръ, – это дрова, а не зеленая роща»), они продолжали требовать вернуться к дореволюционному правописанию. То есть семь миллионов белорусов, пишущих на «наркомовке», должны были переучиваться, чтобы стать истинными белорусами. Они не искали компромиссов, вообще не оперировали такой категорией. И вскоре выяснилось, что из истинных членов БНФ никого нельзя поставить ни на какую правительственную должность: они никогда не руководили ни кафедрой, ни лабораторией, ни заводом, ни факультетом, ни вузом. Разве что кого-то министром культуры можно было сделать, и то скорее из эмоциональных соображений. Их главной задачей было поучать.

– Будучи руководителем постсоветской Белоруссии, вы выступали за вывод советского ядерного арсенала, размещенного в стране (процесс начался после обретения независимости; последнюю ракету вывезли в 1996 году. – Прим. ред.). Это позиция физика или политика? Позже вы писали, что Лукашенко выступал за сохранение ядерного оружия на вашей территории.

– Вывод заканчивался при Лукашенко, и он попытался выступить против. Тогда в страну специально приехал премьер России [Виктор] Черномырдин и сказал, что это не тот случай, где Лукашенко можно послушать. Аргументация Шушкевича – мол, Беларусь – заложница, и ее придется уничтожать, если ядерный конфликт, – это все верно. Кроме всего прочего, держать такое вооружение в рабочем состоянии Беларуси было не по силам. Были комплектующие, которые нужно было регулярно заменять, математическое обеспечение, которое нужно обновлять и адаптировать. Я это понимал, но не озвучивал, потому что нашлись бы попрыгунчики, которые бы сказали, что они все могут сделать.

– А на Украине ситуация иная?

– Да, и там это был один из главных аргументов против вывода. Украину бы не пришлось уничтожать в случае конфликта – там было стратегическое оружие и все ракеты были в шахтных установках.

– Что значит – Украину уничтожать не пришлось бы?

– В отличие от Украины, в Беларуси все ядерное вооружение было не в шахтах, а на поверхности. То есть сколько ни лупи по поверхности Украины, шахты вряд ли повредишь – это серьезные сооружения. Впрочем, контроль за ядерным оружием был очень приличным, и его вывод стоил очень дорого. Мне тогда пришлось переубеждать американских сенаторов [Ричарда] Лугара и [Сэмюэла] Нанна – они разработали программу, по которой США выделили 400 миллионов долларов на безопасное расширение безъядерной зоны (имеется в виду американо-российская программа Нанна – Лугара по сокращению ядерного вооружения; действовала с 1991 по 2002 год. – Прим. ред.). Когда наши юристы изучили ее, они сказали: «Станислав Станиславович, белорусам по ней помочь нельзя. Помощь предназначена тем, кто упирается, а вы сами хотите все вывезти». Узнав это, я заявил сенаторам: если мы без предусловий и компенсаций идем на это, помогите нам хотя бы с безопасной транспортировкой. Тогда я познакомился и с нетривиальной стороной американской демократии, и с особенностями работы их Сената.

– Они слишком забюрократизированы?

– Да, но весьма своеобразно. Я принимал Лугара и Нанна у себя в Минске. Мне, кстати, понравился Лугар – и тогда, и потом при встречах в Корее и в Штатах. Он сказал: «Вот мои юристы, которые придумали этот закон. Сейчас 11 часов, а завтра к тому же времени они должны придумать, как помочь вам по ими же придуманным правилам. Пусть уходят, свободны». К завтрашнему дню все было придумано. Но получается, что их закон допускает не вполне обоснованные толкования.

– Когда 25 лет назад вы подписали Беловежские соглашения, каким вы видели будущее Белоруссии? Похожим на сегодня?

– Я считаю, что Беловежское соглашение было в значительной мере перечеркнуто двумя действиями: подписанием Договора о коллективной безопасности и решением о переносе экономического комитета СНГ из Минска в Москву. У нас остался только секретариат по организации саммитов – хоть он и называется «штаб-квартирой СНГ», он никому не нужен. Но я всегда ощущал – и ощущаю по сей день – ущербность своего политологического образования, хоть меня и приглашают с лекциями по политологии во многие престижные зарубежные университеты, включая российские. В пяти из них я, кстати, удостоен почетного звания доктора политологии. Но во многих случаях политику следует быть более циничным, чем я на то способен.

Леонид Кравчук, первый президент Украины

«Это была форма разрушения Советского Союза мирным путем»

Леонид Макарович Кравчук

Родился в 1934 году в селе Великий Житин

В 1990–1991 годах был председателем Верховного совета УССР; 24 августа 1991 года Верховный совет под его председательством принял Акт провозглашения независимости Украины

В декабре 1991 года вместе с президентом России Борисом Ельциным и председателем Верховного совета Республики Беларусь Станиславом Шушкевичем подписал Беловежские соглашения о роспуске СССР и создании СНГ

С 1991 по 1994 год – президент Украины

Интервью состоялось в июле 2016 года

* * *

Первый президент Украины, которого, по его же свидетельству, Михаил Горбачев считает «черным гением, разрушившим Союз», последовательно уходил от многих моих вопросов, но, когда я не отставал, произносил чеканные формулы, годные для учебника истории: «СССР в том виде, в каком он существовал, сохранить можно было только принуждением. А что касается Беловежья, я никогда не скажу, что это был единственный путь разрушения Союза». Не уверен, что Леонид Макарович мог сказать то же самое после подписания Акта, который подвел черту под 70-летней историей огромной советской империи. Впрочем, подписантам в тот момент было не до рефлексии – им угрожала реальная опасность ареста, а то и чего хуже.

Наш разговор если и уходил ненадолго от перипетий встречи в Беловежской Пуще, обязательно к ним возвращался. С годами обстоятельства и детали тех декабрьских дней все сильнее размываются и искажаются разными «апокрифами»; тем более важно мне было сравнить воспоминания четырех главных участников Беловежья: кроме Бориса Ельцина, все они дали интервью для нашего юбилейного проекта.

От Шушкевича, Бурбулиса и Ельцина Кравчука отличает то, что он единственный карьерный партийный функционер, занимавший высокий пост в своей республике задолго до распада Союза (он был секретарем ЦК Компартии Украины по идеологии). Поэтому я бы не удивился, если бы Леонид Макарович не смог сказать, что он задумался о возможности распада СССР или о государственной независимости Украины задолго до 1991 года. Но, отвечая на мой вопрос о том, когда эта идея пришла ему в голову, он виртуозно перевел тему на вероломный, античеловеческий характер советской власти, обнаруженный им еще в 1970-х годах во время работы в московских партийных архивах. Вывод, сделанный им тогда, по его сегодняшним словам, был простой: «Такая страна долго существовать не может».

24 августа, спустя три дня после провалившегося путча ГКЧП, Леонид Кравчук выступил с полуторачасовым докладом на внеочередной сессии Верховного совета Украины. После того выступления был принят Акт о государственной независимости республики. И это невероятно крутой разворот, если знать, что буквально за четыре дня до этого Кравчук готов был приехать в Москву для подписания нового Союзного договора. Украина переломила свою судьбу с ошеломительной скоростью, воспользовавшись историческим окном, распахнувшимся после провала заговора гэкачепистов.

Вспомните Михаила Горбачева, вернувшегося из Фороса в драматическом августе 1991-го, и его знаменитое «Я вам все равно не сказал всего». Так же было в нашей беседе с Леонидом Макаровичем, когда речь зашла об обсуждении крымского вопроса с Борисом Ельциным. Я стал настаивать на конкретном ответе – кто и когда принял решение о том, что территория останется в составе Украины, – а Кравчук веско сказал: «Сейчас мы с вами создаем объемное произведение об этих годах, и я не хочу, чтобы какие-либо погрешности, особенно содержательного характера, помешали». Как тут не восхищаться этим 82-летним политиком, встретившим меня на загородной базе легендарного киевского «Динамо» после трехчасовых упражнений в тренажерном зале.

О том, как сложилась судьба первого президента Украины, я почему-то вспоминал во время позже состоявшегося разговора с первым президентом Киргизии Аскаром Акаевым. На первый взгляд обе страны пережили похожие драматические катаклизмы, кровопролитные революции, изгнание президентов, драматическое становление демократии… Но если первый из них смог вовремя преодолеть искушение остаться надолго у власти, и это позволило ему остаться в своей стране, то у второго, к сожалению, все вышло наоборот.

– Когда вы впервые задумались о реальности распада Советского Союза и выходе Украины из его состава?

– Это все-таки два разных вопроса – про распад СССР и про выход Украины. Уже будучи заведующим отделом обкома партии, с 1967 по 1970 год я учился в Академии общественных наук в Москве и писал диссертацию «Сущность прибыли при социализме» (вообще прибыль при социализме – это антикатегория). Когда я работал над текстом, в отделе пропаганды и агитации ЦК КПСС мне предложили побывать в Ленинской библиотеке, самой большой в СССР. Там можно было жить: ремонтировать одежду, обедать, в кино ходить – все для этого было. А я решил почитать неопубликованные произведения Ленина. Мне сказали, что это около 25 томов. Это был 1968 год, и я мог выбирать материалы с разрешения ЦК КПСС. И у меня тогда сложилось очень грустное впечатление. Ленин, когда ему приходили телеграммы с мест о народных бунтах, писал в резолюциях: не останавливайтесь перед убийством – революция все оправдает.

– Знаменитую фразу Ленина о концлагерях видели? (9 августа 1918 года Ленин в телеграмме Пензенскому губисполкому и Евгении Бош писал: «Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города» (ПСС, т. 50, с. 143–144). – Прим. ред.).

– Не читал, но мне говорили, что такая есть. И тогда я понял, что эта власть какая-то странная. Убивать, стрелять… Формулировки не то что негуманные – они зверские, античеловеческие. Я долго находился под впечатлением и, когда перешел от чтения Ленина к более глубокому анализу, сделал вывод, что такая страна долго существовать не может.

– Вы, наверное, ни с кем этим выводом не делились?

– Ни с кем. Но я рассказывал своим друзьям, что читаю неопубликованного Ленина. Они вокруг меня ходили как вокруг какого-то сверхчеловека, который знает столько, сколько не знает никто.

– Все это значило, что вы вызывали доверие как ортодоксальный член партии?

– Я не думаю, что смотрели только на это. Важна была эрудиция в широком плане, потому что для работы надо было выезжать и за пределы страны, в соцлагерь. Они не представляли Советский Союз или коммунистическую партию как нечто застывшее, консервативное и не имеющее перспектив. Но это мои догадки.

– Честно говоря, мне трудно поверить, что такая крамольная мысль приходила вам в голову в конце 1960-х.

– Но это была мысль не о выходе Украины из СССР, а о существовании такой страны. Тогда такие мысли не могли стать материальной силой.

– А относительно Украины?

– Она появилась позже, в 1986-м, когда я уже работал в Киеве и получил очень сложную задачу от Политбюро ЦК Компартии Украины – посмотреть партийные архивы на предмет голодомора. Я тогда уже был заведующим идеологическим отделом ЦК.

– Архивы поднимались с санкции Москвы или исключительно по украинской инициативе?

– Я думаю, что это была украинская инициатива. Потому что на Западе уже началось сильное движение на тему голодомора. Ставили памятники погибшим украинцам, писали книги, присылали их нелегальным путем в Украину. Я думаю, что ЦК Компартии Украины нужен был ответ, чтобы понять, как быть: молчать или говорить? И вот я с группой коллег полистал архивы, документы, фото – 11 тысяч единиц. Знаете, я не могу и сейчас описать то состояние, то чувство, которое испытал. Это каннибализм, это погребение людей прямо в ямы, без крестов, без всего – ссыпали, убивали, добивали. Были, естественно, документы, где говорилось, что это засуха – вроде как ничего особенного. Я знал, что на заседании Политбюро вопрос будет стоять именно так: засуха или целенаправленное убийство людей, особенно крестьян. Я как заведующий отделом ЦК попросил Гидрометцентр дать мне распределение осадков по годам: 1931, 1932, 1933-му. Разница была в миллиметрах – разве что в некоторых регионах на юге было чуть суше. То есть это не засуха, ничего подобного. Я показал эту сводку на Политбюро. Там начали переглядываться. Вот тогда я понял, что Украина стала жертвой тоталитаризма и сознательного убийства людей, потому что центральная власть – Сталин и клика – хотели умертвить украинскую нацию.

По традиции в День Соборности Украины жители страны объединяются в живую цепь, чтобы продемонстрировать единение. Самая длинная живая цепь в истории страны 21 января 1990 года соединила Ивано-Франковск, Львов и Киев

– Но я не уверен, что вы тогда подумали: «Все это когда-нибудь кончится выходом Украины из Советского Союза».

– Нет-нет. Я был достаточно опытным и сведущим человеком и знал, что нет механизма выхода. Декларация, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения, – это формальная запись, и ничего больше.

– И только к концу 1989 года, после возникновения Народного Руха (украинская национал-демократическая партия. – Прим. ред.), требования стали политическими?

– Да, до этого никто из демонстрантов не ставил вопроса о прекращении существования Советского Союза. Никто! Предлагали поменять людей, ограничить власть партии, которая превратилась в антинародную. У нас было очень много случаев, когда шахтеры просто приходили в квартиры к секретарям обкомов, горкомов, райкомов и открывали холодильники – смотрели, какая там еда у партийной номенклатуры. А потом выносили это на балкон и показывали: смотрите, они едят копченую колбасу! А это деликатес по тем временам невиданный.

– И вот возвращается из заключения создатель Народного Руха Украины Вячеслав Черновол и ставит вопрос о смене системы в целом и о стремлении Украины к отделению от Союза.

– Нет, не Черновол. Начала украинская интеллигенция. Писатели [Владимир] Яворивский, [Олесь] Гончар, [Иван] Драч, [Дмитро] Павличко – вот эти люди первыми заговорили о создании Руха. Черновол тогда склонялся к позиции более радикальной – о развале Советского Союза прямо не говорил, но в его речах постоянно присутствовала формула «Украину убивали, убивают и будут убивать». А когда пришли эти интеллигенты, писатели, они создали Народный Рух Украины. Но они не называли его партией – это было движение с целью исправления ситуации в стране. Например, они хотели улучшить Перестройку. Вот приехал Горбачев к нам, собрал писателей в кабинете [Владимира] Щербицкого (с 1972 по 1989 год – первый секретарь ЦК Компартии Украины. – Прим. ред.): «Владимир Васильевич, идут разговоры, что ЦК Компартии Украины не разрешает людям, которые стремятся улучшить Перестройку, делать это свободно». И смотрит на Гончара, он у нас был патриархом писательской среды. Олесь Гончар и говорит: «Да, Михаил Сергеевич, мы бы хотели помочь партии улучшить Перестройку. Но мы же не ставим задачу подорвать устои державы». Щербицкий отвечает: «Это они так вам говорят, на самом деле это не всегда так». Горбачев в дискуссию не включился, но из разговора я понял, что он хотел больше гласности в Украине. Это я к тому, что тогда даже в Народном Рухе Украины не было идеи выхода Украины из Советского Союза. Она появилась позже.

– В 1990-м, после отмены шестой статьи Конституции СССР (шестую статью Конституции, в которой закреплялась монополия КПСС на политическую власть, отменил созванный в марте 1990 года внеочередной третий Съезд народных депутатов СССР. – Прим. ред.), когда Щербицкий ушел в отставку и первым секретарем ЦК стал Владимир Ивашко, объявивший, что в ближайшее время на Украине будет создано много партий?

– Ну, Ивашко в данном случае не был оригинален – уже начиналось движение, инициированное Москвой.

– Когда в следующем 1991 году активно пошел новоогаревский процесс и Горбачев инициировал обсуждение нового Союзного договора, вы принимали в этом участие?

– Конечно. Постоянно. От начала до конца.

– Тогда вы были союзником Горбачева и считали, что этим договором можно спасти Союз?

– Но не так, как предлагал Горбачев. Я стоял на радикальном изменении страны. И меня поддерживал Ельцин. Хотя потом он стал более широко смотреть на все и предложил, со ссылкой на Сахарова, конфедерацию.

– Это было еще до путча?

– Да. Это я предложил больше прав и свобод республикам. Считал, что республики сами должны распоряжаться своим бюджетом, чтобы лучше использовать внутренние ресурсы. Но Горбачев с этим не согласился. И тогда я действительно не считал, что Советский Союз надо разрушить. Я был сторонником его совершенствования. Но постепенно я перешел на позицию Ельцина. Позиции менялись под влиянием обстоятельств.

– Где вас застал ГКЧП?

– Я жил на государственной даче в Конча-Заспе. В шесть утра звонит телефон ВЧ (правительственная связь. – А.Д.) – мы называли его «инфарктник». По нему только начальство звонило: или ты кому-то, или тебе кто-то. Поднимаю трубку. На связи – Станислав Гуренко (секретарь ЦК Компартии УССР. – А.Д.): «Спишь?» – «Сплю». – «А знаешь, что в Москве уже другая власть?» Я говорю: «Не знаю». Включи, говорит, радио. Включил. Действительно, передают обращение ГКЧП к народу. Я молчу: что он скажет дальше? «Слушай, – говорит, – тут приехал представитель ГКЧП из Москвы, генерал Варенников, главком Сухопутных войск СССР, хочет с тобой встретиться». А я [Валентина] Варенникова хорошо знал, он был командующим Прикарпатским военным округом и членом ЦК Компартии Украины – мы всегда сидели рядом на пленуме. Я говорю Гуренко: «Слушай, а что, Варенников не мог сам мне позвонить?» – «Ну, он пришел ко мне, мы тут беседуем. Леонид Макарович, я думаю, что надо с ним встретиться у меня». То есть в ЦК Компартии Украины; и я как председатель Верховного совета должен идти на встречу к первому секретарю ЦК Компартии Украины. А тогда уже в Конституции не было положения, что партия есть руководящая и направляющая сила. Я сразу понял, к чему идет дело: они с Варенниковым уже все обсудили. Я приду, сяду на приставной стул, и они будут мне говорить, что делать. Я ответил: «Станислав Иванович, пока я председатель Верховного совета, мы с Варенниковым будем встречаться у меня в кабинете. А ты, если хочешь, можешь тоже прийти».

Я быстренько привел себя в порядок, сел в машину. Только выехал, звонит мне Ельцин: «Леонид Макарович, у меня просьба. Я звоню в Форос, и меня не соединяют с Горбачевым. Это же ваша территория. Может, вы попробуете?» А в машине был специальный телефон. Я набрал Крым, говорю: «Соедините, пожалуйста, меня с Горбачевым». Девушка очень вежливым голосом сказала: «Леонид Макарович, извините, товарищ Горбачев Михаил Сергеевич себя плохо чувствует и не может подойти к телефону». Я понял, конечно, что это сотрудник КГБ. И говорю: «Ну что ж, нельзя так нельзя». Набрал сразу же Ельцина: «Борис Николаевич, к сожалению, меня тоже не соединяют». Приехал к себе на работу. В приемной полно генералов. Сидит Варенников, сидит [Виктор] Чечеватов (тогда он был командующим Киевским военным округом), начальник политуправления, масса людей. Я говорю: «Пожалуйста, заходите». Обращаюсь к Варенникову: «В отношении генералов вы определяете. Я, например, приглашаю Чечеватова и начальника политического управления. Но я не знаю, кто вам нужен». «Никто больше не нужен», – отвечает.

Мы зашли. Там уже был Гуренко, с ним первый заместитель председателя Совмина Масик Константин Иванович. Сели за стол. Я – на свое председательское место, как положено: «Слушаю вас, Валентин Иванович». Он: «Вот вы, Леонид Макарович, знаете, что в Москве образовался комитет спасения? Горбачев завел страну в такое положение, что мы должны искать какой-то выход». Я молчу. «Я приехал, чтобы предложить вам ввести в Украине чрезвычайное положение». Я говорю: «А зачем? Люди спокойно работают, даже в Киеве никаких митингов нет. Это в Москве, наверное, что-то происходит, а у нас дворцовых переворотов не наблюдается». – «Нет, нет, надо ввести». Я говорю: «Валентин Иванович, согласно закону, чрезвычайное положение может вводить только Верховный совет Украины. Председатель Верховного совета не имеет полномочий самолично это сделать. Чтобы собрать Верховный совет, надо всех отозвать из отпуска. Но мы так поступать не будем, потому что я считаю, что у нас нет оснований для введения чрезвычайного положения». Он говорит: «Ну, тогда центр может и без вас это сделать». Я с ним не спорил. Но он понял, что не найдет тут поддержки. В это время мне звонит Крючков, начальник КГБ: «Здравствуйте, Леонид Макарович. Варенников у вас?» – «Да, у меня, – говорю. – Передать ему трубку?» – «Нет, нет, не надо. До свидания». Это был сигнал мне, что все под контролем – мол, веди себя правильно. Я говорю: «Валентин Иванович, я еще раз вам говорю, что чрезвычайное положение мы вводить не будем. И поддержки ГКЧП у нас не будет. Если вы хотите, чтобы все было как положено, собирайте Верховный совет и приглашайте Горбачева. Мы все соберемся и примем решение. Если он действительно сотворил, как вы говорите, что-то плохое, Верховный совет может его отозвать или освободить от должности». Он посидел, посидел и говорит: «Я тогда поеду во Львов. Там Рух, там Черновол, – а это же родина Черновола, – у меня информация, что там происходит что-то тяжелое. Поеду и посмотрю, а потом вернусь к вам». Очевидно, он решил собрать там факты, вернуться и сказать мне: «Вы ж посмотрите, что делается! А вы говорите: нет оснований для чрезвычайного положения». Но там он ничего не увидел чрезвычайного и прямо оттуда улетел в Москву. На этом наша встреча с Варенниковым завершилась.

– А 24-го вы уже принимали Акт о государственной независимости Украины.

– Ну да. Мы тогда приняли очень важное решение – приостановить деятельность Компартии Украины. Не запретить, а приостановить. Утром 24 августа созвали внеочередную сессию Верховного совета. Я выступил с полуторачасовым докладом, были очень бурные дебаты, голосование. В итоге акт приняли.

– В нем была совершенно поразительная формулировка: «В связи со смертельной опасностью, нависшей над Украиной в результате государственного переворота…» Кто ее автор?

– Ее предложил народный депутат Левко Лукьяненко, человек, сидевший в лагерях, единственный приговоренный к смертной казни (в начале 1960-х Лукьяненко создал Украинский рабоче-крестьянский союз, выступавший за конституционное отделение Украины от СССР. За это его приговорили к расстрелу, но позже наказание заменили 15 годами заключения. – Прим. ред.). Мы с Павличко несколько раз читали этот проект, написанный Лукьяненко от руки, вносили правки, но серьезных изменений не было.

– В результате Украина стала пятой республикой, отделившейся от Союза, после Литвы и Грузии, которые сделали это до путча, а также Латвии и Эстонии.

– Да. Но главное, что эта формулировка была вынесена на всеукраинский референдум 1 декабря. Мы обратились за окончательным решением к народу.

– Но на референдуме, если я не ошибаюсь, задавался лишь вопрос «Согласны ли вы с независимостью Украины?». Не было вопроса «Согласны ли вы с тем, что Украина выходит из Советского Союза?».

– Не было.

– Достаточно лукавая формулировка. Как на всесоюзном референдуме при Горбачеве: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности?» Естественно, все отвечали «да».

– Не все, 73 %.

– А у вас больше 90 % голосовали за независимость Украины. Но имелось в виду в составе Советского Союза, да?

– Там не было формулировки о развале Советского Союза, но из текста вытекало именно такое решение.

– Это было сделано намеренно?

– Нет. Ее не было, потому что мы знали, что нет юридически точной формулировки о возможности выхода из Советского Союза. Мы должны были зафиксировать волю народа – что он выступает за независимость Украины.

– От чего?

– Ну, от Советского Союза.

– Но это не проговаривалось.

– Ну да. Точная юридическая формулировка была бы: «Согласны ли вы, чтобы Украина стала независимой и вышла из состава Советского Союза». Наверное, вы имеете в виду это.

– Конечно. Но вы не могли себе такую позволить, да?

– Мы такую формулировку не обсуждали, ибо ее не было. Мы считали, что независимость Украины – уже факт. Но я-то понимал: если Украина или любая республика заявит о выходе из Советского Союза, это будет начало ее конца. Так и было бы, если бы Ельцин не подписал Беловежье. Вот представьте себе, мы с Шушкевичем подписали, а Ельцин – нет.

– Дальше начинается драматичный период между августом и декабрем 1991-го, когда готовился еще один обновленный Союзный договор. Вы не хотели его подписывать и сослались на необходимость ездить по Украине и готовиться к президентским выборам.

– Да. Больше того, я попросил председателя Верховного совета Ивана Степановича Плюща и заместителя председателя Совета министров Масика поехать на это совещание в Москву без права подписи.

– Однажды вы рассказывали, что после путча в полусекретных условиях стали готовить собственный проект Союзного договора.

– Да, как-то – не помню точно даты – ко мне в Киев приехал Геннадий Бурбулис. Мы сели с ним за стол и долго говорили о будущем Союза. Бурбулис занимал очень четкую позицию: он считал, что перспективы сохранить СССР нет, и я разделял его точку зрения. Мы не знали тогда, что будет беловежская встреча. Журналисты часто меня спрашивают, была ли возможность сохранить Советский Союз и является ли Беловежское соглашение единственно правильным. Сохранить Советский Союз в том виде, в каком он был, было нельзя – только принуждением. Он трещал по швам. Вы же помните события в Азербайджане, Молдавии. Даже в Казахстане было национальное движение. Но я никогда не скажу, что Беловежские соглашения были единственным способом разрушения Советского Союза. Могли быть и другие формы создания новых отношений в стране.

– Несколько нет назад в интервью «Радио Свобода» вы сказали, что Беловежье было государственным переворотом, совершенным мирным путем. То есть вы готовы признать, что это был государственный переворот?

– Не помню, что я такое мог говорить. За эти годы многое было сказано, придумано. Но сегодня скажу вам точно: это была форма разрушения Советского Союза мирным путем с соблюдением Конституции СССР и конституций республик, норм международного права.

– Но тут, Леонид Макарович, вы немного себе противоречите. Как можно выйти из Союза с соблюдением Конституции, если в ней не было механизма выхода?

– Но Конституция же предполагала, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения. И поэтому сказать, что мы совершенно не учитывали формулировок Конституции, будет неправильно. Другой вопрос, каким образом это все осуществить. Механизма реализации этого права в Конституции действительно не было, поэтому сказать, что мы что-то нарушили, нельзя. Иначе бы наш документ не был воспринят миром и не был зафиксирован в ООН.

– Десять лет назад Горбачева спросили, почему никто в декабре 1991-го не выступил против. Он ответил, что все считали Содружество Независимых Государств лишь формой некоего нового Союзного договора, сохранением Союза с общими структурами – экономическими, военными, – но без власти центра.

– Вопрос о союзном центре, быть ему или нет, в Беловежье вообще не обсуждался. Речь шла о создании новых государств. Я не знаю, как другие, но я понимал: если мы просто скажем, что нет Советского Союза и на его месте ничего не будет, народ может это не воспринять. Народу надо было сказать, что нет плохого Советского Союза – войн, репрессий, голодоморов, убийств, очередей; на его место пришло содружество, и теперь мы будем строить новые отношения. Это была форма медленного развода.

– Но это было сформулировано позже; поначалу-то боялись говорить про развод.

– Да, потом… А вначале обсуждали, как создать единую валюту, единые вооруженные силы, границы? И какие границы – внутренние или внешние? Внутренние административные границы у нас были, а политических не было.

– В одном из интервью вы вспоминаете, как Ельцин спросил в Беловежье: «Что будем делать с Крымом и с ядерным оружием?», а вы ему ответили, мол, давайте сейчас не будем решать вопрос с Крымом – сначала создадим содружество, а потом будем разбираться с границами. Вы тогда полагали, что внутренние границы будут иметь иное значение, чем в Союзе?

– Я говорил Ельцину: сейчас не надо решать вопрос о внутренних границах, они носят чисто административный характер. Такие решения будут приниматься позже.

– Вы так отвечали на его вопросы о Крыме?

– Ну, я не помню точную формулировку, но ответ был по содержанию такой.

– Но вы рассказывали об этом в интервью.

– Не возражаю, но не помню. Много было интервью, и всё не упомнишь. Но сейчас мы с вами создаем объемное произведение о тех годах, и я не хочу, чтобы какие-либо погрешности, особенно содержательного характера, помешали. О ядерном оружии – это я точно помню, потому что эта тема была записана в документ. Стратегические вооруженные силы, ядерное оружие – это мы обсуждали. А Крым не обсуждали вообще.

– То есть Крым обсуждали, но это не вошло в документы?

– Не обсуждали вообще Крым. Если бы Ельцин – я не помню, как точно было, я вам искренне говорю – задал мне вопрос про Крым, я мог сказать: «Давайте позже поговорим». Но эта тема не стала предметом детального обсуждения. А тема ядерного оружия – стала.

– Кстати, по поводу ядерного оружия. Известно, что Украина в отличие от Казахстана и Белоруссии сильно сопротивлялась выводу ядерного оружия со своей территории.

– Мы требовали компенсации от Соединенных Штатов и вообще от Запада. Они нас постоянно – ну, будем говорить откровенно – давили, угрожая экономическими санкциями, если Украина не согласится вывести ядерное оружие. Я лично официально ответил и [Биллу] Клинтону, и вице-президенту [Альберту] Гору, что Украина сама не может это осуществить, потому что боеголовки – не самое сложное; ведь [есть] 119 жидкостных ракет. Всего их было 165 – содержание жидкости такое, что, если она разольется, земля десятки лет не будет плодоносить.

– В результате вы получили закон сенаторов Нанна и Лугара о компенсации.

– Да, мы получили 700 миллионов долларов, чтобы снять боеголовки. И решили отправить их в Россию. Потому что ни одна из стран, если бы даже захотела, не могла бы с ними справиться. Да и Россия протестовала бы – это бы рассекретило всю стратегию вооружения.

– В ваших рассказах про Беловежье и в рассказах Шушкевича есть хронологическая нестыковка. Шушкевич говорит, что Ельцин приехал по его приглашению обсудить вопрос снабжения Белоруссии нефтью и газом – спасти белорусов от замерзания в ту зиму. И только потом приехали вы, когда Шушкевич вам позвонил. Но по вашим рассказам получается, что вы уже были в Белоруссии, когда приехал Ельцин. Какая версия правильная?

– Я Шушкевича не понимаю до сих пор. Ельцина не просто пригласили в Белоруссию – Ельцин осуществлял официальный государственный визит в Белоруссию. С ним было около 90 человек: Бурбулис, Гайдар, [Сергей] Шахрай (в 1990–1991 годах был председателем Комитета Верховного совета РСФСР по законодательству. – Прим. ред.) – большинство российских руководителей. Работал с ним в основном не Шушкевич, а белорусский премьер-министр Вячеслав Кебич. Тогда Белоруссия была парламентской республикой, и премьер подписывал все основные документы. Я спрашивал Шушкевича: зачем вопрос о замерзании Белоруссии – газ, нефть – выносить на беловежскую встречу, когда его надо было решать с Ельциным в Минске во время государственного визита? Они и решали его там. Шушкевич позвонил мне после завершения переговоров с Ельциным и говорит: «Леонид Макарович, помните, мы в Москве договаривались о встрече без Горбачева? Сейчас есть такая возможность. Ельцин уже в Минске. Он согласен встретиться после завершения государственного визита». Я говорю: «Хорошо» – и прилетаю в Минск. Меня встречает Шушкевич, говорит, что Ельцин еще не завершил государственный визит и есть предложение полететь в Вискули, в Беловежье. Мы садимся с Шушкевичем в самолет, которым я прилетел, и летим в Вискули. Ельцин с Кебичем остаются в Минске для подведения итогов государственного визита.

– То есть вы прилетели с Шушкевичем в Вискули раньше, чем туда приехал из Минска Ельцин?

– Совершенно верно. Он мне тогда сказал: «Леонид Макарович, пока Ельцин задерживается, давайте съездим на охоту». Вот откуда все эти анекдоты про охоту. Я увидел кабанчика, мне говорит кто-то: «Леонид Макарович, стреляйте!» Потом сзади: «Нет, подъедем ближе». Пока мы подъезжали ближе, кабанчик убежал. Я всегда повторяю: охотник никогда не должен никого слушать. Никогда! Мы побыли на охоте, ничего не взяли, вернулись назад. Был мороз. Ельцин еще не приехал. И все, кто там был, сели ужинать. Через какое-то время появились Ельцин с Кебичем.

– Это было вечером 7 декабря?

– Да. Я всего за два дня до этого вступил в должность, присягу принял. Ельцин сразу подошел ко мне: «Леонид Макарович, поздравляю вас с избранием президентом!» Сказал все нужные слова и сел на свое место, мы продолжали ужинать. Все, ни слова про нефть и газ. Я не понимаю, почему Шушкевич настаивает на том, что пригласил Ельцина в Беловежье, чтобы спасти Белоруссию от замерзания. Этот вопрос в повестке дня не значился.

– Хорошо. Тогда ваша версия: для чего вы собирались в Беловежье?

– Предмет мы обсудили, еще гуляя осенью в Ново-Огареве. Помню, что были желтые листья, красивое такое место. Мы тогда понимали, что новоогаревский процесс заходит в тупик. И Ельцин говорит: «Слушайте, нам бы надо как-то поговорить без Горбачева». Он же постоянно менял свою точку зрения: один раз так говорит, другой раз этак; мы приехали, а там сидят председатели не только союзных республик, конечно, но и автономных областей и республик – полный зал людей. Он решил поддержать обновленный Союзный договор количеством. Горбачев все время что-то замышлял, не посвящая нас в детали, поэтому мы и решили встретиться без него. Ельцин сказал: «Можно было бы в Москве, но нам не дадут – кругом глаза». Я ответил: «Борис Николаевич, если хотите в Киеве, я не возражаю, но, понимаете… Скажут: большая республика, что-то там сами придумали (имеется в виду, что самые большие республики, Россия и Украина, навязывают свое решение остальным. – Прим. ред.). Давайте в Белоруссии». Мол, Белоруссия – авторитетная республика, партизанское движение. В общем, привел убедительные, на мой взгляд, аргументы. Шушкевич говорит: «Я не возражаю». Так что мы ехали туда обсуждать будущее Союзного договора и Советского Союза. Никакой нефти и газа.

– Вы приехали в Беловежье со своим проектом нового Союзного договора?

– Было так. Сели мы за стол вшестером – помимо глав государств, премьеры Фокин, Кебич и госсекретарь Бурбулис. Ельцин поворачивается ко мне и очень уважительно говорит: «Леонид Макарович, прежде чем мы откроем нашу встречу, у меня есть поручение от Михаила Сергеевича Горбачева задать вам один вопрос. Согласитесь ли вы подписать Союзный договор (который уже все, кроме меня, подписали), если в нем будут учтены предложения Украины и ваши лично?» Я говорю: «Борис Николаевич, не смогу. Потому что уже состоялся референдум, на котором украинский народ проголосовал за независимость. Если я сейчас отвечу на этот вопрос положительно, это будет означать, что я изменил своему народу. Мне нужно лететь в Киев и сказать: вы меня избрали, но я не оправдал вашего доверия». И тут же задаю Ельцину вопрос – это очень важно, я хочу, чтобы меня сейчас услышали: «Представьте себе, что в России прошел референдум, вас избрали президентом и…»

– Но Ельцин уже был президентом.

– Но референдума же не было! Почему так долго не признавали украинскую независимость – потому что был референдум 17 марта о сохранении Союза. А референдум можно преодолеть только новым референдумом. После украинского референдума 1 декабря нас за месяц признали 45 стран – я тогда не успевал отвечать на телефонные звонки. Так вот, я говорю Ельцину: «Если бы так было в России, кого бы вы послушали – Горбачева или свой народ?» Он сделал паузу: «Конечно, свой народ». Вот Горбачев часто говорит, что Украина, вернее, Кравчук – черный гений, который разрушил Советский Союз. Я отвечаю: нет, это сделал украинский народ. Он проголосовал за распад прямым волеизъявлением. Это мы вместе – Ельцин, Шушкевич, Кравчук – подписали документ о прекращении существования СССР.

– Ну, мы уже обсуждали, что в том референдуме вопрос был поставлен так витиевато, что украинский народ не понимал, что речь может идти о готовности Украины выйти из Союза.

– Знаете, это все догадки. Факт состоит в том, что Украина проголосовала за независимость. Можно сейчас ссылаться на юридические формулировки, но где три юриста – там шесть мнений. Когда Ельцин понял, что со мной говорить о подписании договора не имеет смысла, он сказал: «Все знают, что без Украины Советского Союза не будет. Нам надо думать, над каким документом сейчас будем работать». Вот и все.

– И дальше берет слово Бурбулис?

– Сначала было 15–20 минут общих обсуждений. А потом Бурбулис читает фразу, что Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать.

– И Шушкевич вспоминает, что он первым сказал: «Я согласен», а после этого сказал «согласен» и Кравчук.

– Я не помню, кто первый. Ну, он, наверное, помнит. Для меня это непринципиально.

– Но здесь есть некое противоречие. Ведь вы приехали в Беловежье, не предполагая, что подпишете акт о прекращении существования Советского Союза, правильно? У вас был свой проект конфедерации.

– Как такового завершенного проекта у меня не было, только фрагменты. Потому что, когда украинский народ проголосовал за независимость, я уже не мог говорить о конфедерации.

– В своих воспоминаниях вы рассказываете, что, будучи тогда не очень уверены в легитимности подписанного в Беловежье документа, опасались всяких неприятностей, даже ареста. Тогда Ельцин позвонил маршалу Евгению Шапошникову и объяснил ему, что он решением вашей тройки назначен главкомом объединенных сил СНГ, и получил в ответ уверение в его поддержке.

– Ельцин с ним постоянно был на связи. А про то, что документ не слишком легитимный, я не говорил. Я настаивал, что его нужно ратифицировать, и просил, чтобы в документе было записано, что он вступает в силу после ратификации (что и было сделано). Первой это сделала Россия, потом мы, внеся некоторые замечания.

– А как все-таки вышло, что Джорджу Бушу сообщили об этом соглашении раньше, чем Горбачеву?

– Было так. Часа в два-три – может, Шушкевич помнит точнее; я могу сказать, что это было после обеда, – мы завершили работу. Подумали, что о решении надо сообщить миру, и очень быстро провели пресс-конференцию. И сразу поднялись на второй этаж в апартаменты Ельцина – у него были самые большие: понятно, Россия. Там была связь. Он говорит: «Надо сообщить Горбачеву» – и смотрит на меня. Я отвечаю: «Наверное, правильно, если по протоколу это сделает Шушкевич, он тут хозяин, а не вы и не я». Шушкевич берет телефон, набирает Горбачева. Там говорят: «Горбачев занят и ответить не может. Он вам позвонит». Мы сидим. А заказали уже и Буша. Мы считали, что сначала поговорим с Горбачевым, а потом с Бушем. В Белом доме не поверили, что из Вискулей, из какого-то белорусского села, звонит Ельцин. Сначала Буш сомневался – [Андрею] Козыреву (министр иностранных дел России с 1990 по 1996 год. – Прим. ред.) еле удалось убедить их, что нет никакого подвоха. Тогда Буш взял трубку. Он задал несколько вопросов. Я помню главные: как быть с ядерным оружием и с международными обязательствами, которые брал на себя Советский Союз. Поговорили, сидим. В это время звонит Горбачев. Шушкевичу, естественно, дают трубку. И Горбачев начинает его прессинговать: «Что вы там наделали? Чуть ли не весь мир на голову поставили!..»

– Но сначала Шушкевич, наверное, должен был ему сообщить, что произошло…

– Да Горбачев уже все знал. Пресс-конференция-то была. Шушкевич очень спокойно сказал, что мы действовали по закону. В общем, разговор был очень острый. На этом закончились все наши мытарства, и мы спустились поужинать. Дело уже шло к вечеру. Почти закончили есть, и Ельцин мне говорит: «Леонид Макарович, у меня есть информация, что нам нужно отсюда быстро улетать». Я своих – нас было четыре или пять человек – быстренько собрал, говорю: «Готовьте самолет». Ехали на аэродром в хвосте ельцинского кортежа. Он улетел, а за ним я.

– А вас, рассказывают, дома арестовать собирались?

– Нас предупредили, что могут быть провокации. Летели мы в потемках, даже не объясняли курс. Приехали в резиденцию Конча-Заспы, смотрю, идут три человека. Я уже подумал, что это за мной. Меня часто спрашивают: «Вы боялись?» Понимаете, в таких случаях страха никогда нет. Да времени не было – боишься, когда над пропастью стоишь или ночью в лесу. Подходят, отдают честь: «Господин президент, мы пришли вас охранять». Вы знаете, это первый в истории случай, когда военные десантники, еще не мои подчиненные, потому что Советский Союз пока существовал, пришли охранять президента Украины.

– Есть еще одна история про Беловежье. На следующий день, 9 декабря, Горбачев ждал Ельцина в Кремле. И Нурсултан Назарбаев, который прибыл на эту встречу по приглашению Горбачева, рассказывает про нее так: «На Бориса Николаевича было тяжело смотреть. Как мне рассказывал потом Кравчук, они каждый абзац этого соглашения отмечали, а там было 2,5 страницы». Это свидетельство в очередной раз подтверждает слухи о том, в Вискулях все делалось в состоянии не вполне трезвом.

– Это неправда. Я вам могу сказать, что Ельцин пришел – это может подтвердить Бурбулис – как иголочка, как хрусталик чистый, спокойный. Я не знаю – я же не был с Ельциным, – сколько они ночью пили и пили ли. Не буду говорить за других, не видел. Но когда утром встретились, Ельцин был ни в одном глазу. Я Ельцина много раз видел, и в Казахстане тоже. Никогда – я хочу, чтобы Назарбаев это знал, если он не знает, – никогда Ельцин не терял из вида главного: России и задач. Никогда!

– По словам Шушкевича, ощущения судьбоносности момента не было, пожалуй, ни у кого из шестерки руководителей, за исключением Бурбулиса – ведь это он предложил формулировку. Это действительно так?

– Ну, Шушкевич иногда говорит как ученый, как физик. Но физик и политик – это разные категории. Может быть, у Шушкевича не было этого ощущения, но остальные готовились к этому еще с лета. Я считаю, так говорить – допускать неточность.

– Позже Украина так и не ратифицировала устав СНГ, то есть страна не являлась полноправным с юридической точки зрения членом организации.

– Это была консолидированная позиция Верховного совета и президента Украины. Мы исходили из того, что СНГ не может быть постоянным союзом, это формула бракоразводного процесса, а не новый Союз.

– Правильно ли я понимаю, что в Алма-Ате 21 декабря, когда лидеры остальных республик собрались, чтобы подписать акт о кончине СССР, настроение уже было не в пользу Горбачева и он был «уходящей натурой»?

– Ельцин прочитал заявление Горбачева о том, что тот слагает с себя полномочия президента, и мы согласились с этим.

– Здесь интересен сюжет, связанный с Назарбаевым. Ведь еще 9 декабря он был на стороне Горбачева и не хотел присоединяться к беловежскому решению.

– Это важный сюжет. Когда мы завершили работу над соглашением в Беловежье, Ельцин сказал: «Было бы неплохо пригласить Назарбаева». Звонит ему – там сообщают, что Назарбаев летит в Москву, а возможности связаться с самолетом не было. И Ельцин просит: когда прилетит, пусть позвонит. Назарбаев позвонил и согласился прибыть в Беловежье. Потом – это я уже не из личных наблюдений знаю – его пригласил Горбачев и убедил не лететь. Так что у Назарбаева не было какой-то четкой позиции. Горбачев предлагал ему то пост председателя союзного Совета министров, то что-то еще. Я так понимаю, он очень хотел какую-то должность.

– А вы, кстати, рассчитывали на какую-то должность, если бы ГКЧП не случился и Союз сохранился?

– Я не видел себя нигде, кроме Украины. Никогда. Когда мне предложили остаться в аппарате в Москве, я позвонил в орготдел ЦК, и мне сказали: «Нет, ты приедешь в Киев». Я говорю: «Большое спасибо, я как раз хотел вас просить». Это я говорю к тому, что никогда не видел себя в Москве.

– От одного очень известного российского дипломата я знаю, что еще перед Беловежьем, перед ГКЧП вы убедили тогдашнюю крымскую номенклатуру, которая собиралась провести референдум об отделении от Украины, не делать этого.

– Это правда. Я был председателем Верховного совета и узнал о том, что на референдум выносят два вопроса. Первый – о превращении области в автономную республику. Крым же был областью даже не автономной, как и все другие области Украины. И второй вопрос – о денонсации Договора 1954 года о вхождении Крыма в Украину. Один проект свидетельствовал, что Крым остается в составе Украины, но повышает свой статус, а другой – что выходит из состава Украины. Понимаете? Я сажусь в самолет и лечу на заседание областного совета в Симферополь. Там были настолько сложные дискуссии и настолько решительно настроенные люди, особенно [Юрий] Мешков (народный депутат Крымского областного совета; с 1994 по 1995 год – президент Республики Крым. – Прим. ред.) и его группа, что я вынужден был встать, выйти на трибуну и сказать: «Если с первым вопросом я соглашаюсь, то со вторым – категорически нет!» Не только потому, что мне что-то не нравится, – это просто не вписывается ни в какие юридические документы, поскольку вопрос был решен на уровне Верховного совета РСФСР, Верховного совета УССР и президиума Верховного совета СССР.

– В 1954 году?

– Да. У меня есть документы, я их показал. На каком, спрашиваю, основании областной совет может переступить через эти документы? Так что если вы начнете эту тему обсуждать и будете голосовать, мы этого не допустим. Депутаты поняли, особенно про решение, принятое на других уровнях. Я уже не говорю, что существовало еще и решение ЦК КПСС. [Алексей] Аджубей (член ЦК КПСС, редактор «Известий» в 1959–1964 годах, зять Хрущева. – А.Д.) описывает, как Хрущев приехал в Крым, к нему вышли люди, искусанные москитами, и просили: «Заберите нас отсюда, мы знаем, как выращивать картофель, но мы не знаем, что здесь делать». Хрущев тут же сел с Аджубеем в поезд, поехал в Киев, зашел к первому секретарю ЦК Компартии Украины…

– Кто им тогда был?

– Алексей Кириченко. И попросил его взять под свое крыло Крым: «Вам легче тут, близко к Крыму Запорожская, Херсонская области, вы сможете помочь». Потому что в Крыму не было ни еды, ни воды – ничего. А Кириченко говорит: «Я не могу, у нас же это в госплан не входит». Тогда Хрущев берет Кириченко в свой поезд, едет в Москву, и Политбюро ЦК КПСС принуждает – повторяю – принуждает Украину согласиться с этим решением. Это ответ на вопрос, что Хрущев подарил Крым. Да Украину просто принудили его взять! И Украина за все эти годы – я подсчитал, когда еще был президентом, – вложила в Крым 100 миллиардов долларов.

– Как это вы подсчитали?

– Ну, каналы, дороги, вода, строительство южного побережья, дома – это легко считается… То есть все разговоры о том, что кто-то нам что-то подарил, а теперь, дескать, возвратили назад, это неправда – оторвали живое.

– Про вас пишут, что вы автор знаменитых фраз «Маємо те, що маємо» (имеем то, что имеем) и «Ми за сало все купимо» (мы за сало все купим) и любите повторять, что сделали все возможное, чтобы Украина мирно и без кровопролития получила свою независимость.

– «Маємо те, що маємо» – это правда мое выражение. Однажды стали прижимать на Верховном совете всякими вопросами: у нас того нет, этого… Я слушал-слушал и сказал: имеем то, что имеем. Но чтобы я говорил, что за сало все купим, – это кто-то мне приписал. Слово «сало» я не употребляю вообще в дискуссиях. Сало надо есть, а не говорить о нем.

Pulsuz fraqment bitdi.